人类的诞生——西方读书会第三周讨论摘录

Delilah

人类的诞生

——西方读书会第三周讨论·重点摘录

（以下摘录自西方学院群，只提炼了重点部分，因此很多在场同学的发言未收录，在此一并表示感谢！）

01-羽落弦(554213478)   8:13:38
大家对人类的诞生有啥感想
13-Familiar(364951749)   8:14:25
人类真是脆弱
01-羽落弦(554213478)   8:14:32
是啊hhhh
01-羽落弦(554213478)   8:14:41
人类好惨的
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:14:53
我们有可能要成神啦！
01-羽落弦(554213478)   8:15:09
人类是唯一可能成神的物种【
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:15:19
感谢普罗米修斯
01-羽落弦(554213478)   8:15:28
人类起源的故事特别受哲学家欢迎
01-羽落弦(554213478)   8:15:47
特别是普罗米修斯和他兄弟这个故事
01-羽落弦(554213478)   8:16:09
现代的一位法国哲学家斯蒂格勒有本书
01-羽落弦(554213478)   8:16:30
《技术与时间》，第一卷副标题就叫《埃庇米修斯的过失》
01-羽落弦(554213478)   8:16:50
他认为由于埃庇米修斯的过失，人类没有任何本质
01-羽落弦(554213478)   8:17:06
不像是动物，天生就是作什么什么，有什么什么本领
01-羽落弦(554213478)   8:17:19
人类是无本质的生物，也没有天生做什么的规定
01-羽落弦(554213478)   8:17:59
而普罗米修斯赠火，给予了人类本质
01-羽落弦(554213478)   8:18:30
火是技术的象征，因此斯蒂格勒称人类的本质来自于使用技术
01-羽落弦(554213478)   8:18:49
简单的说，就是技术，使得人类区别于动物
01-羽落弦(554213478)   8:19:07
这是一派很有名的说法，叫做“homo faber”理论，直译是“使用技术的人”，意思是技术使人成为人。
不过有趣的是，这里的“技术”也不是现代英语的technology，而是希腊语的techne，一般对应着英语的art或craft，拉丁语的ars。
techne在希腊语里既指艺术，也指一切技术，包括使用火，所以中文常常翻译为“技艺”，即技艺使人成为人。
01-羽落弦(554213478)   8:21:59
以上是对普罗米修斯神话的补充。


05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:24:43
宙斯这个神不会做出僭越的事情来吗？
01-羽落弦(554213478)   8:25:00
emmmm宙斯按理说是cosmos的代表
01-羽落弦(554213478)   8:25:52
感觉宙斯应该是在宇宙层面不会僭越
01-羽落弦(554213478)   8:26:10
婚外情大概不算违反宇宙秩序的【
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:26:36
真好 可以到处留种……
01-羽落弦(554213478)   8:27:27
大概婚外情没什么对宇宙不利的。。。
26-右夜鸣(459346839)   8:27:49
还能造出一堆英雄和新神
01-羽落弦(554213478)   8:28:04
噗~~对啊，英雄时代都是各种半神
01-羽落弦(554213478)   8:28:12
英灵的时代
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:28:35
对于神来讲存在道德这种东西吗？
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:28:46
就是伦理上的那种
01-羽落弦(554213478)   8:28:51
我觉得可能他们的“道德”不太一样
01-羽落弦(554213478)   8:29:01
只要符合宇宙秩序，对他们就算是道德了
26-右夜鸣(459346839)   8:29:05
说实话。。。伦理是很迟才有的
26-右夜鸣(459346839)   8:29:10
哪怕是人类社会。。。
01-羽落弦(554213478)   8:29:15
伦理是人类的伦理了
01-羽落弦(554213478)   8:29:23
神好像就没有伦理
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:29:51
当神真好
01-羽落弦(554213478)   8:29:55
这个问题挺有意思的
01-羽落弦(554213478)   8:30:08
中国神话就挺重视伦理的
01-羽落弦(554213478)   8:30:15
跟西方真是不一样
26-右夜鸣(459346839)   8:30:19
中国神话。。。。
26-右夜鸣(459346839)   8:30:32
比如共工和女娲吗
26-右夜鸣(459346839)   8:30:36
好重视哦
01-羽落弦(554213478)   8:30:41
2333333
01-羽落弦(554213478)   8:30:46
比如诗经之类的
01-羽落弦(554213478)   8:30:56
这个跟写神话的人有关
06-Waddles(2721006521)   8:31:07
不是被孔子强行净化过吗？
06-Waddles(2721006521)   8:31:16
诗经什么的
01-羽落弦(554213478)   8:31:23
希腊神话这群人，赫西俄德他们，基本上算是文学家不是伦理家
01-羽落弦(554213478)   8:31:34
对啊，孔子则是伦理家
01-羽落弦(554213478)   8:31:52
孔子编诗经就是为了弘礼
01-羽落弦(554213478)   8:32:06
赫西俄德。。。
大概就是出于浪漫主义情怀
以及一些形而上学思考了
26-右夜鸣(459346839)   8:32:29
那中国那么讲伦理都是从孔子开始的
01-羽落弦(554213478)   8:32:41
思考人类从哪儿来，到哪儿去
01-羽落弦(554213478)   8:33:01
有史记载的应该是先秦他们了
01-羽落弦(554213478)   8:33:10
孔子是追溯到周文王的
26-右夜鸣(459346839)   8:33:21
这样吗
01-羽落弦(554213478)   8:33:26
他依照的就是文王的礼
01-羽落弦(554213478)   8:33:43
只是文王没有书传下来
01-羽落弦(554213478)   8:33:55
不过你看西方，也有类似的
01-羽落弦(554213478)   8:34:08
虽然赫西俄德写的都是故事，但会引起人思考
01-羽落弦(554213478)   8:34:16
比如人为什么这么惨。。。。
01-羽落弦(554213478)   8:34:43
为啥要有大洪水，妥妥的伦理问题
01-羽落弦(554213478)   8:35:03
只是思考方向不太一样
01-羽落弦(554213478)   8:35:11
阿波罗的故事，也挺伦理的
01-羽落弦(554213478)   8:35:54
那两个音乐竞赛
06-Waddles(2721006521)   8:36:24
好血腥的惩罚啊
06-Waddles(2721006521)   8:36:48
简直不敢相信他把人家皮给剥了
01-羽落弦(554213478)   8:36:51
手剥人皮


东西方对于伦理的看法不同，但是对他们来说，伦理都是一个重要的问题。
在中国，先秦诸子都对伦理有所涉及，儒墨道法是其中典型。
而西方，最早出现的是本体论（形而上学），即世界本源问题。对伦理的关注主要是从苏格拉底开始。在他之后，伦理学就成为了西方哲学不可或缺的重要部分。



05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:37:37
为什么神没有伦理而人有?这可以说是神与人类的区别吗？
01-羽落弦(554213478)   8:37:48
我觉得是的
01-羽落弦(554213478)   8:37:58
人类是特殊的
01-羽落弦(554213478)   8:38:08
不仅是神与人类
01-羽落弦(554213478)   8:38:17
而且是人类与其他所有生物的区别
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:38:09
神仅仅是秩序本身 所以不存在伦理？

26-右夜鸣(459346839)   8:38:20
所以跟神没关系
01-羽落弦(554213478)   8:38:34
恩，神就是秩序一派和混沌一派
01-羽落弦(554213478)   8:38:46
秩序一派就是伦理的代言人
01-羽落弦(554213478)   8:38:54
混沌一派就是僭越的代言人
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:40:05
在神话里既然人类由神创造 那么人类是怎么存在神都没有的特质？


当时没顾上回应，此处写一下小生的个人观点：
伦理不是一种“特质”（由于埃庇米修斯的过失，人类是没有特质的物种），可以说它是人类生活所必须的一种“技能”，或者用柏拉图的话说，就是一种“政治技术”。（注意这里的技术也是techne）
宙斯等神已经是秩序的化身，可以说他们是拥有这种techne的。在神话中，正是宙斯派遣赫尔墨斯，将这项政治技能传授给人类，使得人类能够和谐共处。在这个意义上，神是具有伦理技艺的，或者说他们就是伦理的化身。
而我先前所说的“伦理是人类所独有的”，则是在“良善生活”的意义上所说。结合我们序章的内容，只有人类面对“良善生活”问题（因为人类会死亡），所以才说，解决“良善生活”的伦理，是人类特有的问题。西方伦理学所讨论的伦理，也大部分是面对良善生活，解决注定一死的人类【应当】如何生活的问题。神的伦理不在讨论范围之内。在这个意义上，伦理只是人类的伦理。


17- Katze(615873111)   8:39:38
随着时代发展伦理的限制也越来越宽松了吧
01-羽落弦(554213478)   8:40:00
@17- Katze 这个不好说
01-羽落弦(554213478)   8:40:25
有好多派说法，比如有一个关键问题
01-羽落弦(554213478)   8:40:40
“伦理是不是永恒不变的？”
01-羽落弦(554213478)   8:40:57
或者“是否存在永恒不变、放之四海而皆准的某些伦理？”
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:41:12
大概不存在吧
01-羽落弦(554213478)   8:41:19
有一派就认为，伦理必须是当时当地的，不存在永恒的
如果是这样，那么就不存在是否越来越宽松的问题，只是因地因时而变化的问题了。
但如果按照另一派，认为存在某种永恒的伦理，例如不可杀人（代表：康德的“绝对律令”），
那么就可以比较不同时期的伦理观是否更接近这些永恒的伦理。
立场不同，对这个问题可以有不同的看法。


06-Waddles(2721006521)   8:41:21
可以说伦理的作用是稳定社会吗？
26-右夜鸣(459346839)   8:41:28
Ethics or moral philosophy is a branch of philosophy that involves systematizing, defending, and recommending concepts of right and wrong conduct.
01-羽落弦(554213478)   8:41:30
不一定
01-羽落弦(554213478)   8:41:43
伦理是人之为人的意义
01-羽落弦(554213478)   8:41:55
就是定义“人应当怎样活着”
01-羽落弦(554213478)   8:42:03
这是伦理的直接问题
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:42:17
良善生活。。。
01-羽落弦(554213478)   8:42:22
对！
01-羽落弦(554213478)   8:42:25
良善生活
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:42:26
又绕回来了？
01-羽落弦(554213478)   8:42:38
嗯，就是围绕良善生活的
04-飘(2506577917)   8:42:38
回归序章啊……
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:42:46
我们一起愉快的僭越吧！
17- Katze(615873111)   8:42:48
嗯 想到了使女的故事
01-羽落弦(554213478)   8:42:55
古希腊三贤的关键就在于此
06-Waddles(2721006521)   8:42:55
良善生活啊。。。
26-右夜鸣(459346839)   8:42:59
伦理最开始指的是Ethic没错吧
01-羽落弦(554213478)   8:43:17
是ethic没错

01-羽落弦(554213478)   8:43:11
三贤的主要问题就是，何为良善生活
01-羽落弦(554213478)   8:43:39
最早的就是苏格拉底的道德哲学
01-羽落弦(554213478)   8:44:08
顺带一提，三贤指的是苏格拉底、柏拉图、亚里士多德
01-羽落弦(554213478)   8:44:23
他们建立了西方伦理学的基础
26-右夜鸣(459346839)   8:44:26
所以这应该是一种人造概念
17- Katze(615873111)   8:44:31
伦理说到底就是人自己提出来的 就是为了当权服务吧
01-羽落弦(554213478)   8:44:35
就是“人应当怎样生活”
01-羽落弦(554213478)   8:44:40
不是为了当权
01-羽落弦(554213478)   8:44:46
是为了问自己
01-羽落弦(554213478)   8:44:54
“我应该怎样生活”
26-右夜鸣(459346839)   8:45:01
用来讨论和约束人的言行的人造概念
26-右夜鸣(459346839)   8:45:03
这种感觉
01-羽落弦(554213478)   8:45:09
不要按照政治课上的理解
01-羽落弦(554213478)   8:45:59
伦理问题在于 我要怎么活着
26-右夜鸣(459346839)   8:46:04
说到底就是，我通过讨论和分析，推荐你们采取这样的行为是正确的
26-右夜鸣(459346839)   8:46:14
或者这样活着是正确的
01-羽落弦(554213478)   8:46:23
嗯，可以这么说
26-右夜鸣(459346839)   8:46:29
而那样的是错误的
26-右夜鸣(459346839)   8:46:53
给我的感觉很暧昧啊
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:47:01
这个问题只有自己能回答 别人说错就错？
06-Waddles(2721006521)   8:47:13
然而正确和错误只能靠自己探索吧
26-右夜鸣(459346839)   8:47:20
不
26-右夜鸣(459346839)   8:47:37
正确和错误是在大众之中形成共识的
01-羽落弦(554213478)   8:47:14
不是，他们是在追寻人类的生活意义

01-羽落弦(554213478)   8:47:29
生而为人，应该怎么活才有意义

01-羽落弦(554213478)   8:47:42
只是每个人给出的答案有所不同
06-Waddles(2721006521)   8:47:52
其他人说的永远是参考？
01-羽落弦(554213478)   8:48:07
任何观点都只是参考
01-羽落弦(554213478)   8:48:22
就看你是否认为存在某种永恒真理了
01-羽落弦(554213478)   8:48:46
如果你否认一切永恒真理，那么所有的都是一家之言
26-右夜鸣(459346839)   8:48:18
我总觉得伦理是个集体概念
26-右夜鸣(459346839)   8:50:02
因为如果是针对个人的，那应该是“我应该怎么活，我生存的意义”

01-羽落弦(554213478)   8:49:12
伦理有集体也有个人的，两大派
01-羽落弦(554213478)   8:49:48
美德伦理学就是个人伦理为主，“我应当如何生活”
01-羽落弦(554213478)   8:50:12
政治伦理学就是集体为主，“社会应当如何运作，何为公平、正义”等

05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:50:11
如果认为存在某种永恒真理 然而永恒真理不可认识又是属于哪一种。。。
01-羽落弦(554213478)   8:50:23
属于不可知论
01-羽落弦(554213478)   8:50:42
的确有很多哲学家是不可知论者
06-Waddles(2721006521)   8:50:44
不可知论？
01-羽落弦(554213478)   8:50:57
这个领域叫做“认识论”或者“知识论”
01-羽落弦(554213478)   8:51:13
基本问题是：“如何获得真实可靠的知识”
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:51:24
我一直以为不知道神是不是存在的叫不可知论
01-羽落弦(554213478)   8:51:28
如果回答是不能获得，那就是不可知论
01-羽落弦(554213478)   8:51:36
不不，那只是一种
01-羽落弦(554213478)   8:51:45
那个是关于神的不可知论
01-羽落弦(554213478)   8:51:51
不是知识的不可知论
06-Waddles(2721006521)   8:51:56
哲学真是神奇。。。
01-羽落弦(554213478)   8:52:02
一般说的是知识的不可知论
01-羽落弦(554213478)   8:52:05
是呀
01-羽落弦(554213478)   8:52:13
哲学有五大领域
01-羽落弦(554213478)   8:52:29
1、形而上学，或本体论。基本问题是：世界的本质是什么
01-羽落弦(554213478)   8:52:45
2、伦理学，基本问题：人应当如何生活
01-羽落弦(554213478)   8:52:56
3、美学，基本问题：什么是美
01-羽落弦(554213478)   8:53:14
4、认识论，或知识论，基本问题：如何获得可靠的知识
01-羽落弦(554213478)   8:53:36
5、逻辑学，或方法论，基本问题：思考的方法是什么
01-羽落弦(554213478)   8:53:50
这个是西方哲学的五大领域
01-羽落弦(554213478)   8:54:24
其实这五个也是共通的
01-羽落弦(554213478)   8:54:58
一般说“大全式”的哲学家，意思就是这五个问题他都研究。。。
01-羽落弦(554213478)   8:55:30
现代的哲学分的很细，基本上都是从这五个选一个入手了
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:55:35
实用主义者只在乎4
01-羽落弦(554213478)   8:55:39
一个领域能精通就挺难的
01-羽落弦(554213478)   8:55:55
4很有意思的
01-羽落弦(554213478)   8:56:04
涉及到一个非常重要的问题
01-羽落弦(554213478)   8:56:06
“科学”
01-羽落弦(554213478)   8:56:21
“科学”究竟是什么，科学知识是否可靠，等等
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   8:56:36
因为4知道了就能获得可靠知识了 然后其他问题迎刃而解
01-羽落弦(554213478)   8:57:21
有这种流派的
比如物理主义，认为物理学即一切
来用物理学解决伦理问题wwwww
01-羽落弦(554213478)   8:58:25
其实现在物理主义主要是在认知科学领域的
就是认为 人类没有超越物理结构的心灵
26-右夜鸣(459346839)   8:59:13
有超越计算能力的心灵啊
01-羽落弦(554213478)   8:59:21
计算能力是计算能力
26-右夜鸣(459346839)   8:59:34
计算能力是一个很重要的因素
01-羽落弦(554213478)   8:59:41
对，还有计算主义。。
01-羽落弦(554213478)   8:59:49
特别多流派。。
26-右夜鸣(459346839)   8:59:57
因为如果你拥有无限的计算能力的话，物理学已经有能力知晓一切了
01-羽落弦(554213478)   9:00:10
讲起来怕是要一本书。。
01-羽落弦(554213478)   9:00:48
其实我只是想说，不要对伦理学有误解。。人家是个很有趣的学科，不是政治课。。
01-羽落弦(554213478)   9:01:36
“有两样东西，人们越是经常持久地对之凝神思索，它们就越是使内心充满常新而日增的惊奇和敬畏：我头上的星空和我心中的道德律。 ”——康德《实践理性批判》
01-羽落弦(554213478)   9:01:41
这个就是伦理学
01-羽落弦(554213478)   9:02:19
《苏菲的世界》对这句话的解释是：它时刻向我印证，上帝在我头顶，亦在我心中。
01-羽落弦(554213478)   9:02:29
只不过康德的上帝不是基督教的上帝
01-羽落弦(554213478)   9:02:43
是一般称作“哲学神”的理性神
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101)   9:02:46
这句话是不是都刻在他墓上了
01-羽落弦(554213478)   9:02:54
好像是呀
01-羽落弦(554213478)   9:03:02
康德是个了不起的人
01-羽落弦(554213478)   9:03:36
不论从人品还是工作。。
06-Waddles(2721006521)   9:04:05
但他的哲学好难。。。
01-羽落弦(554213478)   9:04:09
其实从神话，到哲学，就经历了一个从“人格神”到“哲学神”的转变


在希腊神话中，先是经历了从“自然神”向“人格神”的转变，而到了希腊哲学，虽然柏拉图等人经常讨论神，但这个神已经不再是宙斯等等的“人格神”，而是真理或理性的代言人——常被称作哲学神的一个形象。感兴趣可以阅读柏拉图的《蒂迈欧篇》。
不过，依这本书的作者吕克·费希所见，古希腊神话中就已经蕴含着后来的哲学问题，他所选的一个典型代表就是《奥德赛》的主角——奥德修斯。那么奥德修斯究竟做了什么？他对后来的哲学思辨有何等启发？欢迎继续参加下周的讨论~！

河蟹妹子

沙发~