正义：伟大的平衡——西方读书会第二周讨论摘录

Delilah

正义：伟大的平衡

——西方读书会第二周讨论·重点摘录

（以下摘录自西方学院群，只提炼了重点部分，因此很多在场同学的发言未收录，在此一并表示感谢！）

25-月光下的守望者(1936597680) 20:32:46
感想嘛........秩序永远必须先混乱才能产生？
01-羽落弦(554213478) 20:32:59
哈哈哈，这很辩证法
13-Familiar(364951749) 20:33:17
挺好奇，这个家族为什么这么执着于“吞”
01-羽落弦(554213478) 20:33:45
是因为吞不会嚼吧。。
25-月光下的守望者(1936597680) 20:33:45
@13-Familiar 不安全感吧，只有自己肚子才最放心？
01-羽落弦(554213478) 20:33:56
一嚼就。。碎了。。所以只能吞
01-羽落弦(554213478) 20:34:15
就像小红帽，要是嚼碎了就木有小红帽了_(:3」∠)_
13-Familiar(364951749) 20:34:24
但是，吞也不能完全消除存在  
01-羽落弦(554213478) 20:34:34
对，因为不能消除
01-羽落弦(554213478) 20:34:42
神是永恒的，死不掉
26-右夜鸣(459346839) 20:34:49
不是不消除混沌，而是消除不了混沌吧
13-Familiar(364951749) 20:34:55
会不会是想消化  
01-羽落弦(554213478) 20:35:15
神大概不考虑消化的事情
01-羽落弦(554213478) 20:35:25
小红帽被大灰狼吞下去不也没消化嘛，哈哈
25-月光下的守望者(1936597680) 20:35:30
我比较在意厄洛斯
25-月光下的守望者(1936597680) 20:35:54
从某个角度来说，厄洛斯才是造物主
01-羽落弦(554213478) 20:36:21
厄洛斯只是造物的一部分
10-暗面(1312424537) 20:36:32
像是盖亚、塔尔塔罗斯、卡厄斯等是按“神”算？还是按“世界意志”算呢？
25-月光下的守望者(1936597680) 20:37:31
厄洛斯应该是最早出现的概念神吧？不像其它的，有某些实体
13-Familiar(364951749) 20:37:33
还有就是，在古代神话一开始也是混沌，总觉得很奇妙。
10-暗面(1312424537) 20:37:44
嗯。。因为从描述来看，就像是自成一界，并拥有意识的存在
01-羽落弦(554213478) 20:37:13
是神，原初神
01-羽落弦(554213478) 20:37:28
你们有没有看本期的学而时习
01-羽落弦(554213478) 20:37:45
第一问就是神的演变
01-羽落弦(554213478) 20:37:55
原初神就是自然本身，自然=神
01-羽落弦(554213478) 20:38:13
地球=盖亚，天空=乌拉诺斯
25-月光下的守望者(1936597680) 20:38:36
厄洛斯呢？他没有自然对应吧？
10-暗面(1312424537) 20:38:46
神是自然（或者某种概念）的象征的理解吗？
01-羽落弦(554213478) 20:38:54
厄洛斯之类的，就是概念神了
01-羽落弦(554213478) 20:39:07
嗯，暗面说的没错
01-羽落弦(554213478) 20:39:16
原初神是这样的
01-羽落弦(554213478) 20:39:21
但是后来神变化了
01-羽落弦(554213478) 20:39:41
人格化，有了自己的性格
01-羽落弦(554213478) 20:39:50
到宙斯这一代，就更多的人格化
13-Familiar(364951749) 20:40:02
形象也不再单一了。
25-月光下的守望者(1936597680) 20:40:16
盖亚也很人格化呀
17- Katze(615873111) 20:40:40
没有那么鲜明的性格
01-羽落弦(554213478) 20:40:14
嗯，人格化的程度不同
01-羽落弦(554213478) 20:40:23
越到后来，越多的人格化
13-Familiar(364951749) 20:40:30
刚开始的神，有非常脸谱化的感觉
13-Familiar(364951749) 20:40:41
或者说好像性格很单一
13-Familiar(364951749) 20:41:05
神后来越来越像人了。


划重点：从原初的自然神到奥林波斯神，经历了不断人格化的过程。


01-羽落弦(554213478) 20:40:05
这是为什么呢？
04-飘(2506577917) 20:40:37
。。。。人文主义思想出现了？
Fate‖ενα???braCadaβrà(405823021) 20:41:10
我觉得刚开始作为一个符号象征存在越到后面越加入人文的东西。。
05-河蟹妹子(106256101) 20:40:50
因为越来越趋向合乎秩序而不是混沌？
05-河蟹妹子(106256101) 20:41:17
像原始神从混沌而来就不是很人格化
01-羽落弦(554213478) 20:40:32
哈哈，并不是因为人文主义
01-羽落弦(554213478) 20:41:03
而是因为，只有人格化，才能引出“正义”这个主题
01-羽落弦(554213478) 20:41:14
自然神是没什么正义不正义的
01-羽落弦(554213478) 20:41:20
就是自然而然的存在
07-九衣(494537391) 20:41:18
其实我有思考过，，人格化和位格没有太多的联系吧，，，位格可能和神职有关？但是人格化，只是一种趋势，，对的，为了正义！
01-羽落弦(554213478) 20:41:25
对的，为了正义
01-羽落弦(554213478) 20:41:34
有人格化，才能解释正义
26-右夜鸣(459346839) 20:41:36
因为人格化才能使人理解
01-羽落弦(554213478) 20:41:39
嗯
01-羽落弦(554213478) 20:41:57
自然神没有太多的价值观，没有什么对错
06-Waddles(2721006521) 20:42:07
最开始的算得上天地无情？
01-羽落弦(554213478) 20:42:13
是的
01-羽落弦(554213478) 20:42:12
但是人格神，就能有行为的价值了
01-羽落弦(554213478) 20:42:27
天地分开，不能说是善还是恶
25-月光下的守望者(1936597680) 20:42:21
盖亚有感情吧？
13-Familiar(364951749) 20:42:40
这只是一种行为?
01-羽落弦(554213478) 20:42:43
感情有啊，但是很单薄
10-暗面(1312424537) 20:42:40
“正义”的定义是“维序”呢？还是“符合大众”呢？
01-羽落弦(554213478) 20:42:58
不不，这个正义，就像是我们上一节课说的
01-羽落弦(554213478) 20:43:05
不是英文的Justice
01-羽落弦(554213478) 20:43:16
是希腊文的“dike”
01-羽落弦(554213478) 20:43:38
dike不是Justice，不是中文字面的正义
01-羽落弦(554213478) 20:43:47
而是指，符合cosmos的行为
13-Familiar(364951749) 20:43:49
justice更多的是法律的正义吧。
01-羽落弦(554213478) 20:43:53
对的
10-暗面(1312424537) 20:44:03
啊。。果然语言关限制了我的认知。。
01-羽落弦(554213478) 20:44:07
Justice属于社会契约
01-羽落弦(554213478) 20:44:12
dike属于宇宙
01-羽落弦(554213478) 20:44:17
嗯，语言很重要
01-羽落弦(554213478) 20:45:01
哲学家海德格尔提出，语言的演变使得语义产生了变化
01-羽落弦(554213478) 20:45:12
最接近原意的是希腊语，其次是德语
01-羽落弦(554213478) 20:45:22
而英语，已经变了很多了
01-羽落弦(554213478) 20:45:33
当然，这是海德格尔的一家之言（他是德国人）
01-羽落弦(554213478) 20:45:42
但也有道理的


海德格尔认为，希腊语和德语是最接近真实的语言。因为后来的语言发生了各种演化，每一次演化都更改了一些语义，遮盖了原来的意思。正如小孩子更容易说真话，原初的语言也更加真实。所以他一直在使用这两种语言。


同理，说繁体字更加接近汉字本意，也是有道理的。简体字虽然为提高全民素质做出了巨大贡献，但也产生了“親不见，愛无心”的问题。个人认为虽然没有必要恢复繁体，但想要了解中国文化，学一学繁体字是必须的。




10-暗面(1312424537) 20:44:26
所以理解为“维序”是吗？
25-月光下的守望者(1936597680) 20:44:40
平衡更贴切吧？
25-月光下的守望者(1936597680) 20:45:04
诸神在维持宇宙的平衡性
10-暗面(1312424537) 20:45:38
“符合cosmos的行为”可以理解为“维序”的概念吗？
25-月光下的守望者(1936597680) 20:45:39
到了中文就更远了
01-羽落弦(554213478) 20:45:43
嗯
01-羽落弦(554213478) 20:45:53
可以理解为维持秩序
13-Familiar(364951749) 20:45:57
..也有人说，翻译过来的到底失了原意。
01-羽落弦(554213478) 20:46:01
但是这个秩序，是cosmos
01-羽落弦(554213478) 20:46:12
在希腊语中
01-羽落弦(554213478) 20:46:43
cosmos即是宇宙，又是秩序
01-羽落弦(554213478) 20:46:46
也是和谐
01-羽落弦(554213478) 20:46:52
很难按照中文理解的
04-飘(2506577917) 20:46:58
这样说抱着字典啃是不是也不太一样
01-羽落弦(554213478) 20:47:07
需要从古希腊的世界观来看
01-羽落弦(554213478) 20:47:13
所以dike就是与cosmos一致
01-羽落弦(554213478) 20:47:35
而下一个单词
01-羽落弦(554213478) 20:47:39
hybris，就是与cosmos不一致
01-羽落弦(554213478) 20:47:48
这里翻译的是僭越
01-羽落弦(554213478) 20:48:00
hybris相对应的是chaos，混沌
10-暗面(1312424537) 20:48:01
所以要转换语言思维这样的么？比如英语思维之类的
01-羽落弦(554213478) 20:48:05
嗯
01-羽落弦(554213478) 20:48:17
总之不要按照字面意义来看就好

当然这里不是要求大家去学希腊语，而是来试着放下先入为主的现代科学观念，重新去理解古希腊的世界观。
那是一个鲜活自在的宇宙。


06-Waddles(2721006521) 20:45:50
顺便问一句，塔罗牌的justice呢？


当时没有来及回复，在这里简单说一下小生的观点：塔罗牌的创作背景是14世纪的意大利，当时的主流价值观为基督教精神和文艺复兴的古典主义。塔罗中的Justice很可能是来自基督教四美德的“正义”，尚没有社会契约的含义（社会契约论来自17世纪的霍布斯、18世纪的卢梭）。其主要思想渊源是柏拉图的《理想国》，因此也比较接近于古希腊的dike。

塔罗学理论的创立是在非常后来的18世纪，第一位诠释者杰布朗（Antoine Court de Gébelin，1725-1784）对“正义”的解释是“古希腊女神Astraia坐于王座，手持短刀与天平”（见杰布朗《原始世界》）。同样，韦特强调“正义”与“女祭司”的联系，认为其“从属于神秘的天道，人类能够通过其去献身更高的存在。其运作如同圣灵之息，人类无从批判或解读。”（见韦特《塔罗图钥》）大致可见，金色曙光对“正义”的解读更接近古希腊平衡宇宙秩序的“dike”，而非社会契约论的法律正义。


现在，大家对正义女神的天平，是不是有更多的理解了呢？



01-羽落弦(554213478) 20:48:35
古希腊的宇宙观是非常有趣的
01-羽落弦(554213478) 20:49:04
宇宙cosmos和混沌chaos的对立
01-羽落弦(554213478) 20:49:09
是希腊神话的主要矛盾
01-羽落弦(554213478) 20:49:19
但又是这个矛盾，推动着故事发展
01-羽落弦(554213478) 20:49:34
因为cosmos不是稳定不变的
01-羽落弦(554213478) 20:49:41
你会看到后面，作者说cosmos是非常脆弱的，需要努力去维持
26-右夜鸣(459346839) 20:49:42
所以没有混沌也不会有诸神了
06-Waddles(2721006521) 20:50:30
没有混沌就没有生机吧
01-羽落弦(554213478) 20:50:03
对，混沌是必须的
01-羽落弦(554213478) 20:50:12
不仅仅是因为辩证法（因为辩证法是后来的）
01-羽落弦(554213478) 20:50:18
在这里主要是因为，没有混沌，宇宙就会死寂
13-Familiar(364951749) 20:50:46
就静止了。
10-暗面(1312424537) 20:50:58
混沌带来了“活力”这样的理解吗？
01-羽落弦(554213478) 20:51:03
对，而且带来了意外
01-羽落弦(554213478) 20:51:20
意外是非常重要的
01-羽落弦(554213478) 20:51:33
因为人类的诞生，和人类的本质，是和意外相关的
01-羽落弦(554213478) 20:51:39
这个是后面的内容了
（请注意人类起源和普罗米修斯-埃庇米修斯的神话）
Fate‖ενα???braCadaβrà(405823021) 20:51:45
混沌带来活力！突然想到有个什么鲶鱼理论的。。。
13-Familiar(364951749) 20:51:52
这个很熟...
Fate‖ενα???braCadaβrà(405823021) 20:51:54
能理解到一起吗
01-羽落弦(554213478) 20:52:00
嗯，可以结合这个理解
01-羽落弦(554213478) 20:52:07
因为cosmos是固定不变的
01-羽落弦(554213478) 20:52:18
没有chaos就没有变化了，就一潭死水
01-羽落弦(554213478) 20:52:29
所以为什么，chaos的神不能被消灭
01-羽落弦(554213478) 20:52:44
没有chaos就没有后续了
17- Katze(615873111) 20:52:46
而且最开始存在的就是chaos 吧 一切都是从中产生的
01-羽落弦(554213478) 20:52:51
是的
01-羽落弦(554213478) 20:53:00
希腊神，就是在非常努力的在chaos中维持cosmos，稍不努力，就滑到chaos了
22-nocci(2495932476) 20:53:02
混沌产生选择吧
10-暗面(1312424537) 20:53:18
混沌带来了分歧？
22-nocci(2495932476) 20:53:22
选择似乎是必然的。。
26-右夜鸣(459346839) 20:53:54
混沌像种正反馈机制
26-右夜鸣(459346839) 20:54:02
秩序是建立在负反馈上的
13-Familiar(364951749) 20:53:12
...有点好奇，混沌之前是什么。
01-羽落弦(554213478) 20:53:29
混沌之前就没有了
01-羽落弦(554213478) 20:53:40
你们注意有一节
01-羽落弦(554213478) 20:53:46
叫做时间与空间的诞生
01-羽落弦(554213478) 20:54:00
也就是盖亚和乌拉诺斯分开的时候
01-羽落弦(554213478) 20:54:06
这个时候才有时间
01-羽落弦(554213478) 20:54:17
所以之前是没有什么“之前”的
25-月光下的守望者(1936597680) 20:54:22
恩，乌拉诺斯被去势才有时间
01-羽落弦(554213478) 20:54:25
嗯
25-月光下的守望者(1936597680) 20:54:43
象征着天与地的分离
01-羽落弦(554213478) 20:54:53
cosmos是脆弱的，需要时刻的维护
25-月光下的守望者(1936597680) 20:54:56
有点像盘古开天辟地
01-羽落弦(554213478) 20:55:13
哈哈，每个神话都有这个
宇宙的开端，也就是宇宙论、世界观
10-暗面(1312424537) 20:55:42
圣经也有类似的
01-羽落弦(554213478) 20:55:46
对的
13-Familiar(364951749) 20:55:46
会不会这是一种共同意识？
01-羽落弦(554213478) 20:55:50
每个神话都要有
13-Familiar(364951749) 20:55:55
洪水也反复出现。
01-羽落弦(554213478) 20:55:59
有的，这个世界是从哪里来的
05-河蟹妹子(106256101) 20:56:07
会不会真的发生过类似的事件
01-羽落弦(554213478) 20:56:15
洪水应该是在古代，经常发生。。
01-羽落弦(554213478) 20:56:24
因为要到河边去种地啊
10-暗面(1312424537) 20:56:24
基本都是“天地分开”，古人的认知在这一方面高度重合
01-羽落弦(554213478) 20:56:36
几大文明，都是在河流处开端的
01-羽落弦(554213478) 20:56:53
所以洪水对早期文明都是很常见的灾难
01-羽落弦(554213478) 20:57:04
可以解释为何神话都有洪水
13-Familiar(364951749) 20:57:12
先民治水也是不容易
01-羽落弦(554213478) 20:57:13
以及自然崇拜
10-暗面(1312424537) 20:57:15
大河流域有着丰富的资源和合适的环境这样的原因
01-羽落弦(554213478) 20:57:17
是啊
10-暗面(1312424537) 21:16:11
突然脑洞到神人结合的子嗣都是英雄或伟人
25-月光下的守望者(1936597680) 21:16:35
不一定
10-暗面(1312424537) 21:16:40
然后很多神话也都有这个发展
25-月光下的守望者(1936597680) 21:17:42
圣经有过神人结合吗？
01-羽落弦(554213478) 21:18:04
圣经的神完全不同
01-羽落弦(554213478) 21:18:14
圣经是一神论
01-羽落弦(554213478) 21:18:52
而一神论都是只承认一位神
01-羽落弦(554213478) 21:19:03
（所以才会相互掐起来）

宇宙从何而来？人类从何而来？是所有古代文明共同思考的问题，而对该问题的不同回应，也造就了各异的文化风情。
哲学，也从思考何去何从中萌生。因此哲学是一直伴随着人类的学问，从未远去。


尾声：


01-羽落弦(554213478) 20:58:56
下周我们读第二章 从诸神诞生到凡人诞生
01-羽落弦(554213478) 20:59:06
终于有人类啦，撒花ヽ(°▽°)ノ
01-羽落弦(554213478) 21:13:33
顺便说一句，下一章很血腥的，噗~
05-河蟹妹子(106256101) 21:13:55
（突然兴奋）
25-月光下的守望者(1936597680) 21:14:02
小意思了，什么血血腥恐怖片没看过


作者：你们够了！！！！

Familiar

繁体字那个，我最近正好在听现代汉语和古代汉语，有感而发，做点补充。
一般来说，古代汉字有象形、指事、会意、形声四种造法。
这里介绍一下形声字。
形声字--由字义类属的部件和表示字音的部件组成新字，这种造字法叫形声字。
以前读半边字是对哒。因为古人造字同声必同符，也就是说，相同字符声母发音部位一样韵母韵尾一样。
简化字推出以后虽然大大简化了书写步骤，但是也就不明白了很多汉字的造字来源。
同样，古音的消失也让我们难以理解古诗词的平仄。

ps.书法写繁体字，是因为好看233。
（逃

Delilah

Familiar 发表于 2018-5-6 22:24
繁体字那个，我最近正好在听现代汉语和古代汉语，有感而发，做点补充。
一般来说，古代汉字有象形、指事、 ...

nice补充！
想起之前看到过说入声还在某些方言里有保留，不知道是什么感觉诶~~~
（啊好想练书法……

Familiar

Delilah 发表于 2018-5-7 10:11
nice补充！
想起之前看到过说入声还在某些方言里有保留，不知道是什么感觉诶~~~
（啊好想练书 ...

北方方言取消了入声，这件事让好多语言学家都痛心疾首，曾一度要求恢复入声，不过呢，如果真的恢复就会导致北方人学不会，南方人听不懂233。
越往南越保留了古代汉语的成分，粤语就保留了很多(最近耐心求证了广东好有友，幸亏没被删好友)。
例如，鸡这个字，古奚切，广东就读作近似gay,其他也有好多字保留了。
康熙字典大法好。
南方保留了一些入声，入声就是韵尾是浊辅音~
北方人还是有点难理解入声的，不过有判断是否为入声的方法。
老师说，可以脑补一下广东满街古人在走路。233
广东话也是很神奇的，保留了古代完整的四声八调。
(学完之后可能最近也会整理一下这方面的东西发出来，很有趣的一门课。)

诶，书法是个大坑 ， 不，天坑。
可以选择喜欢的书法家从楷体开始临帖。
o(*≧▽≦)ツ ~ ┴┴

Delilah

Familiar 发表于 2018-5-7 11:15
北方方言取消了入声，这件事让好多语言学家都痛心疾首，曾一度要求恢复入声，不过呢，如果真的恢复就会导 ...

哈哈哈好有趣，想起来前几年弥天大雾地走到了音韵学的教室，听了一节就赶快退出来了……⊙∀⊙
期待你整理资料

Familiar

Delilah 发表于 2018-5-7 15:08
哈哈哈好有趣，想起来前几年弥天大雾地走到了音韵学的教室，听了一节就赶快退出来了……⊙∀⊙
期待你整 ...

大概会放一写声调和押韵方面的问题~
学起来确实很头大233要记好多东西。
北方人考试判断入声emmmm就没有南方同学有优势了。
（╯' - ')╯︵ ┻━┻