【学而时习】读书会第一周重点提要：哲学的开端

Delilah

大家好！这就是本次读书会的新栏目——学而时习。每周读书会之前，小生会根据本节内容开贴提出几个问题；希望读书会的同学们带着这些问题去阅读。

正式开始预计在下周末，由于是第一周，这个帖子先提前放出。
本周内容是《序言 希腊神话：为了谁？为了什么？》，p1-42.

序言部分提出了一个关键性的思想：希腊神话——特别是【奥德修斯的拒绝】——正是西方哲学的开端。


神话为何与哲学相关呢？
因为神话虽然是关于神的故事，但其作者为人类，是人类对世界、对自己的尝试性解释。
那么，希腊诸神和人类的最大区别在哪里？
答：诸神不朽，人类终有一死。

死亡，就是人类特有的问题。好了不再剧透了，大家请自己来看吧。回到文本，细细品味。

以及请大家注意一个术语：译文中的“宇宙”对应的词是“cosmos”，这个词在希腊语中不仅仅是“宇宙”，也是“秩序”的意思，它的反义词是“混沌 chaos”。所以在后文中，你会经常看到“宇宙与混沌的对立”这种说法。


本次学而时习的问题是：

Q1：作者为何说“奥德修斯的拒绝”是希腊哲学的开端？

Q2：希腊神话的五个问题是什么？（附加题）试对比，中国先秦思想中是否有类似的问题？

请大家阅读相应章节之后，在下方写出自己对作者文章的理解。可以引用原文来回答，记得标注页数以方便日后查找。


再次强调：答案没有对错，只是给大家留下一个空间，以对抗遗忘。
稍微小生也会把自己的答案写在下面，供大家参考。（建议开启“回复可读模式”）

所有参与者皆有奖励哦！欢迎理性讨论，本帖禁水。




附：读书会报名帖
https://www.imslr.com/thread-48869-1-1.html

Delilah

占1楼写我的回答。个人意见仅供参考。


问题1：奥德修斯的拒绝为何是哲学的开端？

奥德修斯对卡吕普索女神的拒绝，就是人类良好生活的定义。他宁选择与宇宙天命一致的凡俗生活，而非不朽的永生。

不朽是属于神的，其脱离现实，消除意义。尽管似乐园，却远离我们自身。它是僭越（hybris），是不节制，使我们背离与本然世界的协调。不朽的人已经不再是人，其面对的问题也已经不再是人类的问题。而哲学——始终是人类的。我们作为人类，必须生活在一种清晰的状态中，接受死亡。

面对死亡，就是西方哲学的开端。


问题2：支撑希腊神话的五个问题：

（Q1）世界和人类的起源。

P31：希腊神话与现代科学完全不同，不是一种前科学。其不关心客观性和现实本身，宇宙不是知识客体，而是生活现实。人的生存必须在其中找到正确位置。

神话的目的不是寻找真相，而是探索成功的生活，为人生创造意义。即良善生活。

（Q2）人类如何置身于这个诸神的世界？

奥德修斯：在诸神构造的宇宙秩序中心探求我们的位置。

第一个和第二个问题是彼此交错的。希腊神话中，存在神的逐步人性化，人同等地逐步神圣化。初代神是混沌的，抽象而无实体，但随后无意志向意志演进。下一代神级奥林波斯神，诸神开始人性化。因为宇宙构成需要原始力量，也需要理智。即使宇宙和自然秩序依然占据主导，心理要素和文化秩序开始占据更大位置。

相反，神的人性化对应人的神圣化。人类明白了福祉在于适应作为宇宙秩序的神圣世界。良善生活就是与现实相适应的生活，就是在宇宙秩序之中，生存于自然位置的生活。

尼采：人类的终极目的在于amor fati，“热爱一个人的命运”。

（Q3）关于“僭越”（hybris）

僭越即人的错位的生活，背离神圣的宇宙秩序。是傲慢与混沌的反叛。

（Q4）奥德修斯式智者，与僭越的愚人之间，大量存在的英雄与半神又如何定义？

与混沌永不停息的力量做抗争，以有序战胜无序，和谐战胜纷争。也象征宇宙秩序的永久脆弱性。

（Q5）和谐宇宙中为何会有厄运？

见俄狄浦斯和安提戈涅的神话。（序章没有展开讨论）


附加题：中国先秦有类似的问题吗？

（Q1）世界和人类的起源。
有一些，如《诗经》中的部分篇章。
对该问题的哲学性回答主要在宋代。

（Q2）人类如何置身于这个诸神的世界？
有人类如何置身于世界的问题，但没有诸神。
因为先秦思想中没有古希腊的诸神，而是“天神人鬼”的观念。

（Q3）关于“僭越”（hybris）
没有对宇宙秩序的僭越，只有对“礼”的僭越。

（Q4）奥德修斯式智者，与僭越的愚人之间，大量存在的英雄与半神又如何定义？
没有。不存在英雄与半神。

（Q5）和谐宇宙中为何会有厄运？
类似的有为何“德福不一致”的讨论。

Familiar

在下不才，姑且答之。

Q1：作者为何说“奥德修斯的拒绝”是希腊哲学的开端？
        在p7-P9中描述了尤利西斯的故事，尤利西斯拒绝了女神的诱惑，其中，女神所提出的诱惑对于一个凡人来说几近不可拒绝，长生和青春永驻在某种意义上或许是成为半神的象征。
       这里提出一个问题，永生真的意味着人所渴求的最终目吗？亦或者说，这是人生意义的全部吗？做一个猜测，尤利西斯本人或许并不是这样认为的。
       据《奥德赛》，奥德修斯在旅途中多次遭遇了忘记的危险，在第九卷和第十二卷里就已差点多次发生，在每个场合，奥德修斯都必须小心，如果他不想立刻忘记，他到底不能忘记什么？特洛伊战争？围城？不，他不能忘记他的家，他的归程，他一定不能忘记自己所走的路，他的旅程不是外出而是归来，他要克服倒退的危险。
         奥德修斯为了归程，拒绝了长生，拒绝了诱惑，拒绝了女神。对于回家，诱惑本身不值一提。也可以从拒绝本身来考虑，p7中作者提到“人类存在的目的，并非如不久之后的基督教徒所想的那样，只是为了求得灵魂的救赎，就不择手段，包括用最具精神道德或是最苦恼的方法，或者是为了达到永生不死。因为，成功幸福而有限的生命，比一事无成的永恒生命更胜一筹”，奥德修斯忘记旅程而去追求永生，整个旅程就失去了原有意义。
          马克思说，普罗米修斯是哲学日历上第一个“圣者”和“殉道者”。普罗米修斯的作为事实上是人类第一次向最高统治者宣布自己要取得自己想取得的东西，为此不惜反抗、不惜牺牲、不惜献出自己的生命，真是“自由”啊。
由这个想法，再结合奥德修斯的故事，奥德修斯也拒绝了女神，为了自己的归程作为人的意识的一种觉醒，所以，是希腊哲学的开端。

又
        关于神话的定义：人民的幻想用一种不自觉的艺术方式加工过的自然和社会形态本身（马克思）。
       如果把各国的历史比作一个孩子，希腊真是一个健全的孩子，而有的孩子早早的被束缚上了衣冠，故作成熟，记载       中国原始神话最多先秦典籍是《山海经》，和古希腊神话的流传不同，中国的神话流传下来的不多，是因为在流传的过程中有人认为中国神话“雅驯”，不够“雅正”，子不语怪力乱神。（叹气.jpg）举个栗子，嫦娥奔月变成蟾蜍在之后的流传中就删掉了，就是因为蟾蜍不够“雅正”。
       神话是所有所有故事的总和，存在于人类的集体记忆之中，人用这种形式解读世界和自己，外国作家很喜欢运用神话进行创作，乔伊斯《尤利西斯》就运用了神话的框架，也就是《奥德赛》，当英雄变成凡人之后的故事，很有趣的意识流小说了。
（看到Narcissus 的窝不厚道的笑出声233）

reference：徐葆耕《西方文学之旅》

Q2：希腊神话的五个问题是什么？试对比，中国先秦思想中是否有类似的问题？
        五个问题：世界起源，人类起源，宇宙诞生问题，人类和宇宙的关系。
          人类到底要怎么容身在一开始就不是为他们设立的众神国度里？
          骄傲无礼的混杂妄为，藐视神的秩序，反叛宇宙的他们到底要做出什么事?
          如何定位古希腊神话中的英雄？
          神如何容忍丑恶的发生而无动于衷？
   
        上一回书说到，中国神话流传减少是因为“雅驯”。
        哲学这个概念是来自于外国，在先秦更多的是思想，体现在他们的著作里，从屈原的《天问》开始，屈原的追问开始，起源问题，就如哈姆雷特中的幽灵一样不肯散去。
        关于宇宙，《庄子》中写到“有实而无乎处者宇也，有长而无乎本剽者宙也”，庄子一书真是汪洋肆意运用了很多神话和寓言。《尸子》：“上下四方曰宇，古往今来曰宙”，一直很喜欢这个解释，又想起了果壳中的宇宙，在果壳中我便是宇宙之王；在先秦时期，庄子推崇“天人合一”，老子主张“自然无为”，孔子提倡“天命”。
         2和3 想到《夸父逐日》和就《精卫填海》
        夸父与日逐走，入日；渴，欲得饮，饮于河、渭，河、渭不足，北饮大泽。未至，道渴而死。弃其杖，化为邓林。
        《山海经》
        （我要去追我的太阳了，就像夸父一样）
        又北二百里，曰发鸠之山，其上多柘木，有鸟焉，其状如乌，文首，白喙，赤足，名曰：“精卫”，其鸣自詨。是炎帝之少女，名曰女娃。女娃游于东海，溺而不返，故为精卫，
常衔西山之木石，以堙于东海。漳水出焉，东流注于河。
      
        从这两则故事中可以看出先民的抗争精神。

        最后一个问题想到了道德经：
        老子《道德经》:天地不仁以万物为刍狗，胜任不仁以百姓为刍狗。
        王弼注：“天地任自然，无为无造，万物自相治理，故不仁也。仁者必造立施化，有恩有为。造立施化，则物失其真。有恩有为，则物不具存。物不具存，则不足以备载。天地不为兽生刍，而兽食刍；不为人生狗，而人食狗。无为于万物而万物各适其所用，则莫不赡矣。若慧由己树，未足任也。

（reference：中国古代文学史）

好像用了比较多的关于文学的东西，希望以后多学习哲学相关。

河蟹妹子

1.作者为何说“奥德修斯的拒绝”是希腊哲学的开端？
奥德修斯的拒绝发生在特洛伊人和希腊人的战争结束之后，渴望回到家乡时却被卡吕普索困住，卡吕普索疯狂爱上了奥德修斯。在这里，特洛伊人和希腊人长达十年之久的战争可以被视为“混乱、无秩序”、背离奥德修斯的“自然的位置”，他的家乡才是奥德修斯所应该回到的“和谐”的场所。希腊哲学基本理念就是，在宇宙秩序中，我们每一个人都有被指定的或者“自然的”位置，待在宇宙秩序中自己应该的位置上，才是智慧良善生活的方式。其次，卡吕普索向奥德修斯提出了一个常人无法拒绝的条件：不朽的生命和永恒的青春，但遭到了奥德修斯的再次拒绝。对于一个凡人来讲，死亡是无法避免的，与其追逐于基督教所谓的救赎与天堂，不如选择成功的人生。在书中作者提到“宁要人间的成功生活，也不要无益的不朽”，对于奥德修斯来说，相比于永生回到家乡才是他的生活意义所在。如果选择了不朽，那么将会处于“僭越”的状态，使我们背离与宇宙的协调。拒绝永生对于现代人来讲还有一个重要意义，就是从死亡的恐惧中解救出来，书中原文如下“一旦进入宇宙，一旦个体的生命开始与宇宙秩序协调一致地运行，智慧之人意识到，只是凡人的我们仅仅是这个整体的一个碎片，永恒的一个原子，也可以说是永不消逝之统一体的一个要素”。

2. 希腊神话的五个问题是什么？
（1）世界和人类的起源？
（2）人类如何将自己放置在诸神不是为人类制造的世界上？
（3）选择僭越生活方式的人会发生什么？（这里我有疑问，像中国追求长生不老的人、西方生命炼金的人等，他们试图维持青春永驻，是否属于僭越？）
（4）如何定位超凡脱俗的英雄或者半神？
（5）既然认为这个世界是和谐的，那么为什么厄运还会降临在好人与坏人身上？

附加题无力…给点提示呗…

Delilah

河蟹妹子 发表于 2018-4-16 18:38
1.作者为何说“奥德修斯的拒绝”是希腊哲学的开端？
奥德修斯的拒绝发生在特洛伊人和希腊人的战争结束之后 ...

2（3）：首先把中国和西方分开，因为是完全不同的思想传统。
针对西方，对于炼金术这些试图青春永驻，甚至制作“人造人”的，可算是僭越的集大成者了哈哈哈哈。所以才会辣么被官方迫害哒，可以来理解一下从希腊传统过来的正经人对他们的憎恶……|･ω･)
附加题是超纲内容不用在意噗~只是提示大家以后看中国文献的时候可以顺便想一想o(*￣▽￣*)ゞ

Katze

赶在讨论的前一天回答一下两个问题。最近要读的文献太多焦头烂额的就简单根据自己的记忆回答一下，说的不对的地方不要喷我
1.作者为何说“奥德修斯的拒绝”是希腊哲学的开端？
首先我们看一下哲学研究的基本问题是什么。世界的本原问题一直是哲学最基础的问题，也是人类数千年来一直探索，不断进行更正回答的问题。而希腊哲学的最主要特点是由于其民主政治的发展而对于“人”有特别关注，讨论重点从宇宙自然转移到“人”的身上。希腊神话最显著的特点之一就是，里面的神与东方传统神话里面神的形象不一样，他们并不是完美的，各有自己的优点与缺陷，有自己的欲望，真真切切地反映了人的状况。其实这里就已经展现了东西方文化的区别。奥德修斯拒绝了看似人人都会向往的长生无忧的生活（对应中国的长生不老），因为人是有自己个性的，每个人的需求不一样，这里体现了人的个体性，这个人为什么可以被视为人，因为他们都有自己个性化的需求，每个人都要探索自己的存在意义和人生所向。

2. 希腊神话的五个问题是什么？
1）世界和人类的起源问题以及人与世界的关系问题
2）在这样一个不以人为最高存在的世界，人类是如何自处的
3）僭越神的权威，无视自然规律宇宙秩序的行为会产生什么后果
4）对于英雄或者半神的定位
5）既然我们的世界是神圣且和谐的，为什么还会有阴暗面的存在，为什么还有不公正事情的发生

中国先秦思想中是否有类似的问题？
1和2在中国都是有的，只不过中国的代表思想为天人合一，道家思想，人与自然的和谐相处
3虽然有对应的故事如夸父逐日精卫填海愚公移山，但显然重点不在于后果问题。起码在先秦时期好像是没有的，后来的西游记封神演义什么的都是封建社会的事了
4没有吧，中国的都直接得道成仙了，没有卡在中间的吧···得到神仙点化的凡人都不会违背神仙意思，我老大永远是我老大。而且中国的神话人物，好像都是非黑即白的，不过我对于先秦了解也不多
5感觉也没有，中国人民都是吃苦耐劳的，讲究不是不报时候未到

天空之城.兔

来参考一下往期解答格式，感觉和自己专业必修里学的西方政治思想史很接近。