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从中国的五行看西方元素的分类

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楼主
发表于 2010-1-27 21:37:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
顺带添一句魔法从来没有,以后也不可能用元素来分类
凡是用元素来分类魔法的说法
可以判定为无价值的垃圾
                                                 Narcissus于 2010-1-27 11:46
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    st把Narcissus在另外一处的回复放到了最前面作为本文的开头,算做全文的一个反面论证信息,应该说还是很有道理的,因为元素不过是一种表象,用它来分类并不能显示出实质来,因而该说是相当不“玄学”的。但是我恐怕所谓的分类也不过是为了记忆的一种手段而已。 这篇文章里st想试图让西方的元素们也活跃起来,形成一个循环的整体,也是顺便解决早先在《日与月的崇拜》里留下的最后一个尾巴。st希望大家能够关注的是我在论证过程中的那些例证和想法,至于最后的分类法是否可行或者整个魔法系统是否存在之类的~~~~~撒,谁知道呢,我自己都没信心
     
    对于西方基于元素的分类,st能找到的是亚里士多德先生的四元素说,以及后来貌似是出现在了玄幻作品中的七元素(圣暗风雷水火土),有听说过六元素或者十元素的分类,貌似st没找到。对应的中国的分类,除了五行之外其实还要算上八卦,即天地风雷水火山泽。
    对于科学来说,面对问题学者们通常的做法——如果我没出错的话——是分析数据,然后提出一个理论模型,然后看这个模型是否能够很好地解释清楚问题,并且还要预测到未来的变化,一旦观测的结果偏离了模型,就将原来的理论抛弃,转而去寻找新的解释。因此对于元素的分类,st也希望能使用这样的方式,即我们先比较一下,究竟哪种理论能够解释得更加好些。
    首先比较有竞争力的应该是七元素的系统,因为它至少包括了四元素说的全部元素,因此如果采用它的话,至少能够保证分类不会被丢弃。我们先将四元素说放在一边,看看七元素说对于中国这两套分类的比较。很明显地我们可以看到,金、木、山、泽是没有被归纳进去的,而且圣与暗似乎也无法与天地完美契合。在取舍方面,st想提醒大家说山其实可以看做土与木的结合(生灵另外算),或者还要加上水,泽则像是土与水(以及<敏感詞>)的结合,天地就更广阔了,八卦的分类更像是在形容不同的生态系统,如果归于元素,未免有些草率了;另外一个理由则是在于五行的生克乘侮的变化,这是几个分类中独一无二的封闭体系,恐怕换了<敏感詞>的元素分类法并不能够将之形容出来。因此st大胆些给出了上述的取舍,即将西方的七元素分类法作为西方的代表,而将五行作为中国的分类,再试图将两者契合起来。
    从上述的小小取舍我们能够看到,五行学说的优势在于其变化,而七元素的优势则在于其更全面地概括。当然如此说的话元素越多概括得应该越全面才是,不过如果只是考虑单纯的元素的话,并不是什么东西都能够被归类进去的。本文以七元素分类起,就先讨论七种元素的变化吧,如果有<敏感詞>的元素,无非就是两类结果,新元素被归并入原体系中的元素,或者整个理论体系失效,另外再找新的。
    七元素与五行的区别,在于圣、暗、风、雷与金、木这六个不同的元素上。咋一看到觉得不可思议,因为两个分类体系只有少部分的元素一致,大半却不一样,根本就不应该被联系在一起才对。实话实说,st也觉得是,之所以绑定到一起,还是因为舍弃不下五行的变化。世界的本身都是变动的,这是无论玄学中的易学还是科学中的辩证法都能给出的结论,那么一个变动的体系,一个相互转化的体系才是能够正确描述的体系才对,现在已经出现了这么完备的变化规律,在没有<敏感詞>的证据明确地否认之前,我们有什么理由弃而不用,毕竟分类本身都还没有定论呢。
     确定了五行基于其变化规律而显现出优势这一事实,我们再重新来看七元素的分类。从大的方面说,无论木还是金,其实都是能够被包入土中的,从小的方面说,元素周期表中有那么多的元素,又如何能够被五种、或者七种元素就完全地包容掉呢。因此无论是五行还是七元素说,它本身都处在了一种不上不下的局面,即它们基本上就可以被归并入四元素说(当然,圣与暗不是,这是两个特殊的分类,晚一点会被讨论到)。
     讨论至此,我们稍稍总结下,在列出的四个分类中,八卦倾向于表示的是生态系统而不是元素,因而被舍弃了,五行说的优势在于其变化规律自成体系,而五行中的五元素,似乎能够被归到四元素说中的四个方向中,而四元素是七元素说的一部分。

     为了能够近一步将分类简化与集中,st在这里引入一个问题,这个问题也将成为新元素的判断标准——该元素的本质究竟是什么
    在这里稍稍举了例子,就是通常的冰元素,它不再今天讨论的几种元素分类法之中,但是却存在于许多<敏感詞>分类法中,有的单独列出来,有的归于水元素,让我们看看原先的问题——冰元素的本质究竟是什么。答案很清楚,冰是水在低温下的固态形式,从外观来说它应该归于土,而从元素构成来说它应该归于水,但是无论如何,它并不是一个新的元素,至少说要算上的话,低温比它更合适做为一个新元素,冰则是低温与水的结合。但是低温本身是热的对立面,而热是指火,火的对立面却是水。(暂时先讨论到这步,晚些时候我们还要涉及到这个结论)
    那么,让我们依次来看看雷、风、圣、暗四个元素的本质。首先是雷于风,在《日与月的崇拜》中st将雷归到了木系,回复中就出现了不同的意见,认为金才是雷,毕竟金属是导电的啊,木头只是被劈焦了而已,无论如何扯不上关系。st在这里坚持木系的归类,主要是基于以下几点原因:一是五行的本质,水曰润下,火曰炎上,木曰曲直,金曰从革,土爰稼穑。金曰从革,引申为沉降、肃杀;木曰曲直,引申为生长,升发,雷电自古就被看成是灭邪之力固然没有错,但是就其本质来说是电子的流动产生电位差,期间还有能量的变化,而风的本质却是单纯的空气的气压差,两者相比较起来,尤其是电容、静电屏蔽等等的电学现象的表现来看,似乎用曲直来解释雷比用从革(由变化而来,或者有变革之性)好,而后者恰能说明风平衡气压、取平地貌的特点;二是人体脏器的五行之中,肝属木,金属肺,后者是呼吸的器官,而前者则执行起了天雷之力——解毒,除邪异。第三是因为木是五行中唯一的生物(算是吧),其义生长也很体现了生物的特点,而生物最快速有效的传导正是电传导。至于金属导电的问题,st想说这只是特性,不是本质。易经之中也说风雷为益,雷风为恒,二者也是相互扶持的,中医中更是以气为人身之本,讲求气聚而生气散而亡,说明木的力量很大程度还是要依靠金来辅佐的。说简单些,呼吸是生物的特性,但本质来说呼吸是氧化作用的条件,它甚至是在分解人本身的构成,我们能够说人就是一种自我消融么
    对于圣于暗,st的感觉是它们更像是一种倾向,而不是独立的元素。不过如果真说起来,圣元素的本质该是光明没错,而光这一性质无非就是出自雷或者火焰。这也应在了神话传说上,即崇拜的本身在于火或者太阳,或者是雷电。拜火教、太阳崇拜,中国的雷电观以及北欧希腊的主神雷神,都是这样的标志,正统地崇拜光明反而是st没有怎么见到的,出处还真要各位大大帮着找找。因此我们至少能够得出结论说圣元素并不是新的元素,至于它究竟该归属于雷还是火焰呢,这里st给不出结论了,不过在后文倒是能小小地讨论上一番。
      至此,我们已经讨论过几个不一样的属性了,并且将五行对应上了五个元素,把圣元素归在了雷与火二者中的一或者二,最后谈及暗元素的时候,st希望大家先看看四元素说,通过对四元素说的讨论,st想一举将冰、雷、精神、空间等诸多元素一句归并完成。
让我们先看看那四个元素,风、水、地、火。当st试图从中找出类似五行的生克规律的时候,我诧异地发现,风与地,水与火,构成了两个并不相反,却相对的独立存在。也就是说它们四个虽然没有五行那么完备的体系,却能够形成两个维度。一个代表了物质,一个代表了能量。事实上这中维度st不是第一次见到,当提及人眼的色觉分辨系统的时候,我们依然能够找到关于颜色的维度,即两种互补色实际上共用着同一感觉机制。因此st倚赖着“人法地地法天”的原则,也尝试性地给出了四元素的两个维度标准,即物质的无到有分出了风与地两极,能量的无到有则分出了水与火的两极。因此四元素最合适的说法实际上并不是四个元素,而是空间、物质、冰、炎四项,其中两项,正是冰与空间。至于风,我们已经论证过了,风的本质是气压差,算是空间的差别,而水则完全能看成一种冰的物质,或者是物质的一种形态,而由此看,暗元素,便应该是指冰与空间的结合形式。至于最后的雷,一方面它是电子的移动,一方面它又是电位差的变化,并且带着能量的移动,想要归并到哪一个元素中似乎是很让人头大的一件事情,何况五行无木不转,生长的属性也不能够没有继承者,这就像是在讨论说生物究竟该独立出来还是归并于自然之中一样,如果有灵魂存在,那么雷就是独立的,如果没有,那么四元素就够了——这样看,把精神归于雷也没什么问题吧,至少说,它可以和圣元素一样,介在雷与火之间,代表一种能量,至于是雷还是火,就看这股能量究竟是否能被独立出来了。
    文章结束之际,我们已经将七元素说完整地映射到了五行之上,并且借助四元素说对之进行了修正。借由金生水生木生火生土的观点我们推演一边,即是空间到冰到生命到炎到物质,套用科学的观点,大爆炸使得奇点扩大,本身的能量则随着空间的扩张而渐渐冷却下来,之后出现了生命,生命的活动将能量逐渐推至最高的水品,而一旦达到最高,能量就有可能转化为物质,而物质的极致则是奇点了当然这个说法并不是没有问题,至少说冰的极致可不是生命或者精神。冷却更像是一个过程而不是能量的直接缔造者,除非说我们加入神的存在
沙发
发表于 2010-1-27 22:06:49 | 只看该作者
无论是四元素还是五行
都只是一个文明中人的意识对现实事物所做的反应
因此要分析这种体系必须从整个文明的综合角度来看
为什么是四元素呢
因为在创世上首先出现了火元素是世界基础以及水元素是世界基础这两种说法
然后因为这两种基础形态不能包括世间万物,因此加入了地元素与风元素
而亚里士多德又很偏爱四这个数字
印象中与数字学有关系
而为什么是五行呢,因为中国人认为四方四神,玄黄居中,所以才出来了五行
另外七元素说是YY产物,神秘学上是没有这种学说的
这篇文章出发点就有根本错误
所以很遗憾
不能加分了
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板凳
 楼主| 发表于 2010-1-28 14:06:05 | 只看该作者
呵呵,不意外。我在开篇就说了的

我比较希望被注意到的是中间产物中的三个结论,
一是八卦的生态系统的假设
二是风雷与金木的假设
三是四元素建立起的两个维度
无极而太极,太极生两仪,两仪生四象,四象生八卦
另外然后是道生一,一生二,二生叁(参),三生万物的说法
如果上述假设成立,那么就能够解释道德经的说法,从而建立起比较明晰的概念,而五行的周始也就能够被认定为脱胎于四象,并附上了灵魂之力,这与五芒星的几个节点是一致的。在这整个的基础之上,便基本能够看清YY的七元素说的本质色彩和其合理的部分,并最终引出天地的观点,合上八卦所描述的自然体系

ps。 N自己也说了——因为水与火这两种基础形态不能包括世间万物——我不过是进一步,就是四元素是否能够包括世间万物,而这文章的重点也不在解决多少元素能够描述清楚万物,而是力图统一现有的分类而已。它是以之前的引申问题为前提的,却不是想要解决那个问题。
不过还是很感激,我的确不知道七元素说不是正统……
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地板
发表于 2010-1-28 18:37:48 | 只看该作者


你没有明白我的意思
我所说这篇文章的根本性错误,不仅是由于将七元素与五行对比,而是研究方法的错误
对于元素或者五行这种根治于文明核心思维的概念,是不能用自然科学的研究方法的,而应将之视为群体意识的集合,通过对文明意识中相关联概念的分析总结得到相同或相异之处。
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地下室
发表于 2010-1-28 20:54:55 | 只看该作者
咱听说元素还有冷、热、湿、燥
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地基
 楼主| 发表于 2010-1-29 14:07:24 | 只看该作者
额……偶是觉得,只要是合理的方法结论应该都可以拿来用的吧。毕竟它很好地描述了某一方面的问题,并且被证明就目前来看是正确的。如果说因为是超乎科学的,就不能用科学的方法,而只能看本身或者看文化,我们是否会存在这样的一种风险,即“你所崇拜的只是你自己想象中的地精,不是我”
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地壳
发表于 2010-1-29 17:36:52 | 只看该作者
问个无关紧要的问题:N那句话是在哪说的?
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地幔
发表于 2010-1-29 17:55:10 | 只看该作者
不一样的
用自然科学的研究方法来研究神秘学
很容易陷入机械的决定论
从而彻底的走错方向
另外
<敏感詞>科学也是科学的一部分
它所采用的研究方法也是科学的研究方法
将科学的定义限死在自然科学范畴
才是真正的鼠目寸光
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地核
 楼主| 发表于 2010-1-30 16:27:57 | 只看该作者
……
总觉得貌似说反了,正是因为<敏感詞>科学是科学的一部分,所以不能够单纯使用<敏感詞>科学的方法去看问题。
我的理解是当一个文化系的学者面对玄学的时候,他所选择的正是N你说的方法,看看那个时代,看看那些人,然后找出一个可以解释这种行为产生的原因。但就其本身而言他并不相信这个行为是有效的
我所引用的是自然科学的结论没有错,因为就<敏感詞>科学而言我还不敢肯定究竟哪些是正确的,而且我也不是想用自然科学的方法去取代现在的方法,只是觉得如果合理,引入相应的结论是值的一试的。我不得不问一句,就这个分歧而言,究竟是我局限在了自然科学之中,还是你拘泥在了<敏感詞>科学之中。
对于机械的决定论问题,我承认这个是有道理的,但是恐怕与本论无关,因为我只是在转述成文本的情况下表现出了自然科学的研究方法,却并不代表说我的立场就是基于此,只不过说我的个人体验中没有类似的经历,手边也没有相关的神秘学资料恰好能证明这个而已。因此如果是正统的资料证明了原文观点的错误,那么的确是我天真了,如果说只是关于方法的分歧,我恐怕还无法被说服

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N的回复是在st《论魔法与巫术的区别》一文的最后,正好堵在了我写这篇文章之前,就顺手引过来了
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10
发表于 2010-1-30 18:07:30 | 只看该作者
面对<敏感詞>科学范畴的问题用<敏感詞>科学的方法来研究不是理所当然的么?
另外我之所以多次强调两个科学类别范畴,原因就是这两个类别由于研究事物本质的区别性,无论是研究方法还是指导思想,都有根本性不同。这个我就不多做赘述了。
正是因为无论五行或者元素这类概念都是由文化的共同意识所决定,而不是对存在实体的客观反映,所以才不能套用专门研究存在实体的自然科学的方法。
分清研究对象的存在本质,这是选择研究方法的前提
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