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从中国的五行看西方元素的分类

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楼主
发表于 2010-1-27 21:37:54 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
顺带添一句魔法从来没有,以后也不可能用元素来分类
凡是用元素来分类魔法的说法
可以判定为无价值的垃圾
                                                 Narcissus于 2010-1-27 11:46
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    st把Narcissus在另外一处的回复放到了最前面作为本文的开头,算做全文的一个反面论证信息,应该说还是很有道理的,因为元素不过是一种表象,用它来分类并不能显示出实质来,因而该说是相当不“玄学”的。但是我恐怕所谓的分类也不过是为了记忆的一种手段而已。 这篇文章里st想试图让西方的元素们也活跃起来,形成一个循环的整体,也是顺便解决早先在《日与月的崇拜》里留下的最后一个尾巴。st希望大家能够关注的是我在论证过程中的那些例证和想法,至于最后的分类法是否可行或者整个魔法系统是否存在之类的~~~~~撒,谁知道呢,我自己都没信心
     
    对于西方基于元素的分类,st能找到的是亚里士多德先生的四元素说,以及后来貌似是出现在了玄幻作品中的七元素(圣暗风雷水火土),有听说过六元素或者十元素的分类,貌似st没找到。对应的中国的分类,除了五行之外其实还要算上八卦,即天地风雷水火山泽。
    对于科学来说,面对问题学者们通常的做法——如果我没出错的话——是分析数据,然后提出一个理论模型,然后看这个模型是否能够很好地解释清楚问题,并且还要预测到未来的变化,一旦观测的结果偏离了模型,就将原来的理论抛弃,转而去寻找新的解释。因此对于元素的分类,st也希望能使用这样的方式,即我们先比较一下,究竟哪种理论能够解释得更加好些。
    首先比较有竞争力的应该是七元素的系统,因为它至少包括了四元素说的全部元素,因此如果采用它的话,至少能够保证分类不会被丢弃。我们先将四元素说放在一边,看看七元素说对于中国这两套分类的比较。很明显地我们可以看到,金、木、山、泽是没有被归纳进去的,而且圣与暗似乎也无法与天地完美契合。在取舍方面,st想提醒大家说山其实可以看做土与木的结合(生灵另外算),或者还要加上水,泽则像是土与水(以及<敏感詞>)的结合,天地就更广阔了,八卦的分类更像是在形容不同的生态系统,如果归于元素,未免有些草率了;另外一个理由则是在于五行的生克乘侮的变化,这是几个分类中独一无二的封闭体系,恐怕换了<敏感詞>的元素分类法并不能够将之形容出来。因此st大胆些给出了上述的取舍,即将西方的七元素分类法作为西方的代表,而将五行作为中国的分类,再试图将两者契合起来。
    从上述的小小取舍我们能够看到,五行学说的优势在于其变化,而七元素的优势则在于其更全面地概括。当然如此说的话元素越多概括得应该越全面才是,不过如果只是考虑单纯的元素的话,并不是什么东西都能够被归类进去的。本文以七元素分类起,就先讨论七种元素的变化吧,如果有<敏感詞>的元素,无非就是两类结果,新元素被归并入原体系中的元素,或者整个理论体系失效,另外再找新的。
    七元素与五行的区别,在于圣、暗、风、雷与金、木这六个不同的元素上。咋一看到觉得不可思议,因为两个分类体系只有少部分的元素一致,大半却不一样,根本就不应该被联系在一起才对。实话实说,st也觉得是,之所以绑定到一起,还是因为舍弃不下五行的变化。世界的本身都是变动的,这是无论玄学中的易学还是科学中的辩证法都能给出的结论,那么一个变动的体系,一个相互转化的体系才是能够正确描述的体系才对,现在已经出现了这么完备的变化规律,在没有<敏感詞>的证据明确地否认之前,我们有什么理由弃而不用,毕竟分类本身都还没有定论呢。
     确定了五行基于其变化规律而显现出优势这一事实,我们再重新来看七元素的分类。从大的方面说,无论木还是金,其实都是能够被包入土中的,从小的方面说,元素周期表中有那么多的元素,又如何能够被五种、或者七种元素就完全地包容掉呢。因此无论是五行还是七元素说,它本身都处在了一种不上不下的局面,即它们基本上就可以被归并入四元素说(当然,圣与暗不是,这是两个特殊的分类,晚一点会被讨论到)。
     讨论至此,我们稍稍总结下,在列出的四个分类中,八卦倾向于表示的是生态系统而不是元素,因而被舍弃了,五行说的优势在于其变化规律自成体系,而五行中的五元素,似乎能够被归到四元素说中的四个方向中,而四元素是七元素说的一部分。

     为了能够近一步将分类简化与集中,st在这里引入一个问题,这个问题也将成为新元素的判断标准——该元素的本质究竟是什么
    在这里稍稍举了例子,就是通常的冰元素,它不再今天讨论的几种元素分类法之中,但是却存在于许多<敏感詞>分类法中,有的单独列出来,有的归于水元素,让我们看看原先的问题——冰元素的本质究竟是什么。答案很清楚,冰是水在低温下的固态形式,从外观来说它应该归于土,而从元素构成来说它应该归于水,但是无论如何,它并不是一个新的元素,至少说要算上的话,低温比它更合适做为一个新元素,冰则是低温与水的结合。但是低温本身是热的对立面,而热是指火,火的对立面却是水。(暂时先讨论到这步,晚些时候我们还要涉及到这个结论)
    那么,让我们依次来看看雷、风、圣、暗四个元素的本质。首先是雷于风,在《日与月的崇拜》中st将雷归到了木系,回复中就出现了不同的意见,认为金才是雷,毕竟金属是导电的啊,木头只是被劈焦了而已,无论如何扯不上关系。st在这里坚持木系的归类,主要是基于以下几点原因:一是五行的本质,水曰润下,火曰炎上,木曰曲直,金曰从革,土爰稼穑。金曰从革,引申为沉降、肃杀;木曰曲直,引申为生长,升发,雷电自古就被看成是灭邪之力固然没有错,但是就其本质来说是电子的流动产生电位差,期间还有能量的变化,而风的本质却是单纯的空气的气压差,两者相比较起来,尤其是电容、静电屏蔽等等的电学现象的表现来看,似乎用曲直来解释雷比用从革(由变化而来,或者有变革之性)好,而后者恰能说明风平衡气压、取平地貌的特点;二是人体脏器的五行之中,肝属木,金属肺,后者是呼吸的器官,而前者则执行起了天雷之力——解毒,除邪异。第三是因为木是五行中唯一的生物(算是吧),其义生长也很体现了生物的特点,而生物最快速有效的传导正是电传导。至于金属导电的问题,st想说这只是特性,不是本质。易经之中也说风雷为益,雷风为恒,二者也是相互扶持的,中医中更是以气为人身之本,讲求气聚而生气散而亡,说明木的力量很大程度还是要依靠金来辅佐的。说简单些,呼吸是生物的特性,但本质来说呼吸是氧化作用的条件,它甚至是在分解人本身的构成,我们能够说人就是一种自我消融么
    对于圣于暗,st的感觉是它们更像是一种倾向,而不是独立的元素。不过如果真说起来,圣元素的本质该是光明没错,而光这一性质无非就是出自雷或者火焰。这也应在了神话传说上,即崇拜的本身在于火或者太阳,或者是雷电。拜火教、太阳崇拜,中国的雷电观以及北欧希腊的主神雷神,都是这样的标志,正统地崇拜光明反而是st没有怎么见到的,出处还真要各位大大帮着找找。因此我们至少能够得出结论说圣元素并不是新的元素,至于它究竟该归属于雷还是火焰呢,这里st给不出结论了,不过在后文倒是能小小地讨论上一番。
      至此,我们已经讨论过几个不一样的属性了,并且将五行对应上了五个元素,把圣元素归在了雷与火二者中的一或者二,最后谈及暗元素的时候,st希望大家先看看四元素说,通过对四元素说的讨论,st想一举将冰、雷、精神、空间等诸多元素一句归并完成。
让我们先看看那四个元素,风、水、地、火。当st试图从中找出类似五行的生克规律的时候,我诧异地发现,风与地,水与火,构成了两个并不相反,却相对的独立存在。也就是说它们四个虽然没有五行那么完备的体系,却能够形成两个维度。一个代表了物质,一个代表了能量。事实上这中维度st不是第一次见到,当提及人眼的色觉分辨系统的时候,我们依然能够找到关于颜色的维度,即两种互补色实际上共用着同一感觉机制。因此st倚赖着“人法地地法天”的原则,也尝试性地给出了四元素的两个维度标准,即物质的无到有分出了风与地两极,能量的无到有则分出了水与火的两极。因此四元素最合适的说法实际上并不是四个元素,而是空间、物质、冰、炎四项,其中两项,正是冰与空间。至于风,我们已经论证过了,风的本质是气压差,算是空间的差别,而水则完全能看成一种冰的物质,或者是物质的一种形态,而由此看,暗元素,便应该是指冰与空间的结合形式。至于最后的雷,一方面它是电子的移动,一方面它又是电位差的变化,并且带着能量的移动,想要归并到哪一个元素中似乎是很让人头大的一件事情,何况五行无木不转,生长的属性也不能够没有继承者,这就像是在讨论说生物究竟该独立出来还是归并于自然之中一样,如果有灵魂存在,那么雷就是独立的,如果没有,那么四元素就够了——这样看,把精神归于雷也没什么问题吧,至少说,它可以和圣元素一样,介在雷与火之间,代表一种能量,至于是雷还是火,就看这股能量究竟是否能被独立出来了。
    文章结束之际,我们已经将七元素说完整地映射到了五行之上,并且借助四元素说对之进行了修正。借由金生水生木生火生土的观点我们推演一边,即是空间到冰到生命到炎到物质,套用科学的观点,大爆炸使得奇点扩大,本身的能量则随着空间的扩张而渐渐冷却下来,之后出现了生命,生命的活动将能量逐渐推至最高的水品,而一旦达到最高,能量就有可能转化为物质,而物质的极致则是奇点了当然这个说法并不是没有问题,至少说冰的极致可不是生命或者精神。冷却更像是一个过程而不是能量的直接缔造者,除非说我们加入神的存在
17
发表于 2020-12-10 13:12:21 | 只看该作者
Narcissus 发表于 2010-1-29 17:55
不一样的
用自然科学的研究方法来研究神秘学
很容易陷入机械的决定论

哇 这句话说得太好了(一个十年后的回复)
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16
发表于 2011-5-19 01:56:08 | 只看该作者
谢谢楼主的无私提供和分享,楼主功德无量!
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15
发表于 2010-2-17 01:53:12 | 只看该作者
中国人历来对五这个数字有好感。《五行大义》中说“明万物虽多,数不过五”。手指头脚趾头都是五,东西南北中也是五,五官五脏,全是五。我认为中国人讲五方的时候自我观念是极浓烈的,以我为中心,定东南西北,东南西北皆交汇于我,这其实跟五行的属性很相类。中央为土,四方木火金水,土收藏其它四行为墓库。而从这个角度上讲,五行其实彼此并不平等。
    中国人尚黄,尚土。炎黄子孙,皇帝代炎帝,是以土德代火德,汉朝唐朝两个最强盛的朝代也都是土德。帝王登基是黄袍加身。这从另一方面反映了土在国人心目中的特殊性。
    十天干,五行分阴阳各占其二,表面上是平等的,但是六神一分,偏偏戊勾陈己腾蛇占了两个。
    十二地支,木火金水各得其二,土独以库藏为名占据辰戌丑未四个,虽然这四个地支根气不纯,但怎么数量上也占了优势,有别于其它四行。
    从命理角度讲,五行之所以是五个也的确很有道理,始终跟易经文化分不开,它表示的本质仍然是阴阳。以我为中心,他人于我的关系有好有坏,也即有生有克(当然生克并不是好坏的意思,但它的确是一对阴阳),而生的关系又有我主动他主动,克的关系也有我主动他主动,于是就形成四种关系,这四种关系就对应除我之外的四个人,加我一起,一共五行。
    五比四多一个,多的那一个就是我自己。呵呵,胡乱附会而已。木火金水和风水地火还是有很大差别的,系统不同,不宜通论。
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14
 楼主| 发表于 2010-2-10 14:09:14 | 只看该作者
那我小小地问一句,现在时间已经成为一个新的维度了,是不是说该出现第五种元素了呢?
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13
发表于 2010-2-6 20:36:39 | 只看该作者
  老實說,個人亦讚成Narcissus所說的根本性錯誤。

  先撇開整篇文章在七元素這點的立論完全錯誤而失去前提性這點不談,雖然我們常把東方的五行跟八卦放在一起談,但實際上五行跟八卦也是兩種不同的系統,而樓主"應用"這些文字上的推敲來作論述,其實最終仍然只是一紙談兵而已,既沒有明確的論述邏輯,亦沒有相佐的資料證據。

  說到四元素的部份,這並不是亞里斯多德所提出來的東西,他只是集其大成而已,四元素的觀念在希臘哲學時代前後經由許多哲人先後評論,而最後是由亞氏將先人的許多觀念整合起來,所以我們才知道亞氏跟四元素論有關,然而最早提出四元素論的其實是畢達哥拉斯,不過他也只是把之前仍然是單元素論的四種不同派別觀念給整合起來,而且畢氏強調的是地火風水四大元素的運行受到數字哲學的支配,因為數字才是隱含著宇宙一切法則的真理。

  至於為什麼一定要是"四"元素,除了早期主流的元素論點只有四支外,在數字學上四代表的是物質的組成(一為點,二為線,三為面,四才產生實體),然而進入鍊金術時代後,無論是阿拉伯鍊金時期還是拉丁鍊金時期,其實四特性的重要性遠高過四元素,四元素在神秘學理論上主要還是象徵意義的成份比較重。

  個人是建議樓主不妨有系統性的研究相關的資料,否則很容易在論述上產生一些可惜的錯誤。
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12
发表于 2010-1-31 19:10:38 | 只看该作者
事实上并不存在双系统
你事先已经把神秘学同科学给划分开来
自然就会觉得我们的立足点有根本性差异
但是正如我所言
科学从来就没有把神秘学排斥在外
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11
 楼主| 发表于 2010-1-31 16:39:23 | 只看该作者
我终于看明白了……我们的基础就不一样
我是秉持着自己双系统并重的态度去研究的,这是我将自然科学引入其中的原因
如果N你的立足就是科学,并将一切都归因于科学之下的<敏感詞>科学,我们的观点怎么可能一样

也许我们可以试试求同存异啊,看看这么多的论述中,有哪几点我们的观点还算是一致
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10
发表于 2010-1-30 18:07:30 | 只看该作者
面对<敏感詞>科学范畴的问题用<敏感詞>科学的方法来研究不是理所当然的么?
另外我之所以多次强调两个科学类别范畴,原因就是这两个类别由于研究事物本质的区别性,无论是研究方法还是指导思想,都有根本性不同。这个我就不多做赘述了。
正是因为无论五行或者元素这类概念都是由文化的共同意识所决定,而不是对存在实体的客观反映,所以才不能套用专门研究存在实体的自然科学的方法。
分清研究对象的存在本质,这是选择研究方法的前提
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地核
 楼主| 发表于 2010-1-30 16:27:57 | 只看该作者
……
总觉得貌似说反了,正是因为<敏感詞>科学是科学的一部分,所以不能够单纯使用<敏感詞>科学的方法去看问题。
我的理解是当一个文化系的学者面对玄学的时候,他所选择的正是N你说的方法,看看那个时代,看看那些人,然后找出一个可以解释这种行为产生的原因。但就其本身而言他并不相信这个行为是有效的
我所引用的是自然科学的结论没有错,因为就<敏感詞>科学而言我还不敢肯定究竟哪些是正确的,而且我也不是想用自然科学的方法去取代现在的方法,只是觉得如果合理,引入相应的结论是值的一试的。我不得不问一句,就这个分歧而言,究竟是我局限在了自然科学之中,还是你拘泥在了<敏感詞>科学之中。
对于机械的决定论问题,我承认这个是有道理的,但是恐怕与本论无关,因为我只是在转述成文本的情况下表现出了自然科学的研究方法,却并不代表说我的立场就是基于此,只不过说我的个人体验中没有类似的经历,手边也没有相关的神秘学资料恰好能证明这个而已。因此如果是正统的资料证明了原文观点的错误,那么的确是我天真了,如果说只是关于方法的分歧,我恐怕还无法被说服

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N的回复是在st《论魔法与巫术的区别》一文的最后,正好堵在了我写这篇文章之前,就顺手引过来了
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