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标题: 想不通大阿卡纳和卡巴拉的对应关系 [打印本页]

作者: xxbuding 时间: 2020-4-23 23:38
标题: 想不通大阿卡纳和卡巴拉的对应关系
刚开始学塔罗牌，第一本书塔罗全书刚看完大阿卡纳，后面找了点卡巴拉的资料，不能理解为什么大阿卡纳要跟卡巴拉对应，感觉有点强行硬凹

作者: Delilah 时间: 2020-4-24 09:31
哈哈哈哈，想不通就对了，可以暂时不用想。
塔罗与卡巴拉的结合起始于19世纪著名魔法师埃利法斯·莱维（Eliphas Levi），具体是在他《魔法的历史》（Histoire de la magie）一书。在他之后，塔罗受到了神秘学界的广泛重视，成为魔法师的必备物品。所以，在Levi之前的马赛、威斯康提等古塔罗中，是没有卡巴拉的。

但在此之后，因塔罗牌而著名的金色曙光（Golden Dawn）就是受到Levi影响而建立的，其代表人物阿瑟·爱德华·韦特（韦特塔罗设计者）、阿莱斯特·克劳利（透特塔罗设计者）等人，都是研究Levi而起家的。所以在韦特、透特等与金色曙光体系相关的塔罗中，都存在卡巴拉的对应。

不过，这里涉及到塔罗牌的形而上学体系了。卡巴拉的世界观非常复杂，韦特前后期对于卡巴拉的看法发生了很大转变，克劳利的卡巴拉也是他自己改造的体系。具体研究就深了，初学者可以完全不用理会。

另外注意，塔罗中的卡巴拉都是经过基督学者改造的“赫尔墨斯卡巴拉”，而非原先的犹太卡巴拉。

相关资料：
伟大的社会主义魔法师（bushi）——埃利法斯·莱维
https://www.imslr.com/thread-58605-1-1.html

Golden Dawn 外史：黎明的光与暗（连载中）
https://www.imslr.com/thread-60491-1-1.html

赫尔墨斯卡巴拉
https://www.imslr.com/thread-47939-1-1.html

塔罗师的魔法世界
https://www.imslr.com/thread-47965-1-1.html

作者: 磐石上守望 时间: 2020-4-24 11:21
我买过一本很厚的《塔罗冥想》

作者: 散人嗯 时间: 2020-4-24 21:41
https://tieba.baidu.com/p/763477 ... ;red_tag=1175452970

转发一篇亮大在近乎10年前写的一篇文，写的内容就是塔罗与卡巴拉对应思想中的矛盾与错误分析
可以供你参考阅读一下，

另外我的观点认为：
塔罗和卡巴拉的对应其实在李维之前就有学者提出这个观点，但是在李维这正式提出并详细阐述，之后金色黎明沿袭这一看法，
但是，首先李维的确是基于马赛塔罗提出的塔罗对应卡巴拉，
而韦特和克劳利都在创作自己的塔罗牌的时候确定了卡巴拉对应的思维
这是现在市面上主流卡巴拉对应塔罗的思维来源。
但是，如果你去学习马赛塔罗，
你可能会发现，马赛塔罗学界对于李维的观点是强烈排斥了，
甚至，连艾特拉也排斥
马赛塔罗还是强调，结构，画面，元素变化带来的牌面理解。

（@Delilah 我太难了，弄了半天还是不行，只能下个新浏览器来回复。。

）

作者: Delilah 时间: 2020-4-24 22:22

散人嗯发表于 2020-4-24 21:41
https://tieba.baidu.com/p/763477354?share=9105&fr=share&unique=B697770CAB14472E9DFDA059FD513B6F&st=1 ...

哇！太棒了~可惜帖子里的图片没了，我到亮大的博客上找了一下，有这么个系列文章，好像比他在贴吧上发的更详细些：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b44f9480100dica.html

卡巴拉的确是非常久远了，文艺复兴可以说是赫尔墨斯卡巴拉的繁荣时期。不过很难说马赛塔罗有没有受到影响，毕竟像你说的，设计理念还是很不一样的。Levi本人的创新还是蛮多的。第一个专门结合形而上理论的塔罗师应该是Etteilla，他也排斥的话，之前的就很不好说。

韦特和克劳利的对应的确蛮不一样的，而且韦特后来就转向了，开始批判卡巴拉对应、批判Levi……所以我在想，学习韦特塔罗的话也许不需要学习卡巴拉……_(:3」∠)_当然这个需要再研究下。克劳利反而是沿着魔法大一统的思想一条路走下去了，没有卡巴拉就没有透特……

Levi之前的人，我看亮大这里写的是Gebelin。但我记得Gebelin的文章主要是在讲埃及符号，我回头再确认一下。

作者: Delilah 时间: 2020-4-24 22:33

散人嗯发表于 2020-4-24 21:41
https://tieba.baidu.com/p/763477354?share=9105&fr=share&unique=B697770CAB14472E9DFDA059FD513B6F&st=1 ...

找到了，亮大的应该是这一篇：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b44f9480100axwv.html

Gebelin的文章的确提了希伯来字母表，还是和埃及字母表、梵文一起提的……Σ( ° △ °|||)︴

The whole of the XXI or XXII Trumps, the XXII letters of the Egyptian Alphabet common to the Hebrews and [Sanskrit] serve as [deciphering] letters necessary for the use by so many [diverse] regions.

他的有些牌上还能看到希伯来字母。不过我没找到卡巴拉。但仔细想想，要是那时就有人想到大阿尔卡纳与希伯来字母对应，那么顺便想到卡巴拉也不无可能。以及我终于知道马瑟斯为啥写的是尧治水而不是大禹治水了，因为Gebelin就是这么写的……_(:3」∠)_

作者: Delilah 时间: 2020-4-25 08:48

散人嗯发表于 2020-4-24 21:41
https://tieba.baidu.com/p/763477354?share=9105&fr=share&unique=B697770CAB14472E9DFDA059FD513B6F&st=1 ...

我到塔罗历史论坛扒了扒，看到很多讨论卡巴拉和塔罗的帖子……一进去就出不来了_(:3」∠)_

论坛大佬mikeh君的：1500年之前意大利的犹太-基督互动
http://forum.tarothistory.com/viewtopic.php?p=15789#p15789

还有一个帖子讨论马赛牌里的犹太元素：http://forum.tarothistory.com/viewtopic.php?p=20137#p20137

作者: 散人嗯 时间: 2020-4-25 21:17

Delilah 发表于 2020-4-25 08:48
我到塔罗历史论坛扒了扒，看到很多讨论卡巴拉和塔罗的帖子……一进去就出不来了_(:3」∠)_

论坛大佬mike ...

咋说咧，学派之间的争议其实是很多的。
很多马赛塔罗的学派反对盲目的对应其它体系，塔罗作为独立的，完整的，经历时间检验的系统占卜工具，为什么总试图依靠对应去解释呢？
这就好比，为啥你想吃螃蟹，不直接买螃蟹吃，非得用鸡蛋和土豆做赛螃蟹？？
本质上还不就因为基础不够，从旁支来凑嘛。
而且，卡巴拉对应其实是很白人思维的概念，这里面是否有种族歧视或者种族优越感的成分，不得而知
至少，我看到的很多大佬，都并不推崇卡巴拉，也并不认为卡巴拉与塔罗的对应，有多大关联。
例如：迈克达米特大佬

作者: Delilah 时间: 2020-4-25 21:48

散人嗯发表于 2020-4-25 21:17
咋说咧，学派之间的争议其实是很多的。
很多马赛塔罗的学派反对盲目的对应其它体系，塔罗作为独立的，完 ...

是滴，我看历史论坛上很多人也只是讲有犹太影响在里面，但并不代表存在直接对应。比如有人提出22对应的是旧约（虽然为啥对应旧约我还没搞懂…），不是字母表，更不是卡巴拉。毕竟犹太文化的影响范围很广，卡巴拉只是一部分。
我个人觉得找对应是一种很毕达哥拉斯派的思维，就是：万事万物都是对应的，因而可以用一套简洁而抽象的理论解释所有的宇宙问题，而且有数字最好。那么卡巴拉也是对应的一部分，易经也是对应的一部分，埃及字母表也是，占星就更不用说，总之啥都要对应……克劳利就是这个路子，看他的塔罗就超费事……【哭

作者: 散人嗯 时间: 2020-4-26 01:35

Delilah 发表于 2020-4-25 21:48
是滴，我看历史论坛上很多人也只是讲有犹太影响在里面，但并不代表存在直接对应。比如有人提出22对应的是 ...

对应旧约就对了，犹太教也好，基督教也好，都是不会反旧约的，而旧约就是希伯来文化的“指导手册”，但是，塔罗根本起源，现在并没有定论，而且从结构来看，更多有可能是舶来品，而并非希伯来文化衍生出来的。

作者: Delilah 时间: 2020-4-26 13:59

散人嗯发表于 2020-4-26 01:35
对应旧约就对了，犹太教也好，基督教也好，都是不会反旧约的，而旧约就是希伯来文化的“指导手册”，但是 ...

嗯，我也觉得旧约影响更大。不过旧约是24章，怎么来的22不太明白=(:з」∠)_感觉这里面还有好多可以研究的。

作者: xxbuding 时间: 2020-5-5 13:14
谢谢各位大佬的回答。我刚开始学，我一般学习是先从历史、理论支持等方面入手，现在大阿卡纳刚看完，然后跑去找卡巴拉、灵数学、占星术、荣格心理学。。。，我个人觉得荣格心理学的解释比较接受，然后在看一点占星学基础，再正式入手。总感觉一上手就看牌对我而言有点牵强，而且我买了邪月塔罗牌，跟经典塔罗牌有两张顺序不一致

作者: 城堡大臣 时间: 2020-11-2 11:53
大阿卡纳不是和卡巴拉硬对应的，你要这么看，大阿卡那-数字-希伯来字母-对应天体-对应天使-卡巴拉！

作者: 熙和www 时间: 2022-1-8 16:27

xxbuding 发表于 2020-5-5 13:14
谢谢各位大佬的回答。我刚开始学，我一般学习是先从历史、理论支持等方面入手，现在大阿卡纳刚看完，然后跑 ...

邪月是马赛体系的哈，你说的经典应该是指的传统韦特吧，韦特和马赛的区别就是8号牌与11号牌的位置是对换的。

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