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楼主: 古老者
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[讨论]关于神秘

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发表于 2022-12-24 18:53:22 | 只看该作者
本帖最后由 刀匠鬼丸 于 2022-12-24 18:56 编辑
古老者 发表于 2022-12-24 17:33
第一,科学规律的总结本身有一个简洁的要求,一个简单理论和一个复杂理论都可以解释现象时,一般选择简单 ...

我在同一楼里回答好了。

首先,你的那套理论看着似乎有道理,但在实际研究里压根用不了,因为现实里做研究不会简单的出现一个简易模型和一个复杂模型让你选。一个现象的产生往往是多因素构成的,传统科学研究的模式是把诸多因素单独拿出来研究,由此产生了诸多学科,而这套模式往往不能很好的解释现象,于是现在研究的方向是“系统”化,将现象中的诸多因素看作一个整体来研究。所以实际运作起来不存在什么选择简单理论还是复杂理论。我再强调一遍,所谓的奥卡姆剃刀是一个“思想实验”,它对实际工作没有任何帮助,或者你可以试试在你的生活中应用这个理论?比如一个客户到你这投诉,你来试试用这套理论来应对他/她?

第二,国内外分配体系,以及大量公司和个人就是组成了科学共同体的诸多要素,这就是我前面说过的,它是“ 一个由各国科学家以及相关从业人员组成的实体,因此它涵盖了包括大学、各色基金会以及科学出版物等各种组织”,你看不出来这是一个整体只能说明你确实不是行业内的。另外请不要随便说什么“国内和国外就不一样”,请说明有哪些不同?不知道的事就说不知道。另外我前面从来没有提到什么出于利益,请先看懂我说的,如果有问题麻烦指出来具体出处。

第三,我当然知道伪科学和科学的区别,我还知道“非科学”与科学以及伪科学的区别。占星术和炼金术从来就不是伪科学,这点说明可能没有很好理解的是你。伪科学指的是“假借科学的手段和名义探究被证伪的事物”,所以假借天文学的UFO学是伪科学,假借电磁学的灵魂磁场学说是伪科学,还有现在各色的“量子产品线”都可以算作伪科学,唯独炼金术和占星术不算伪科学。如果不借用科学解释,单纯探究诸如巫术、魔法之类的东西都应该是“非科学”。

而炼金术的情况又不相同,现代化学和炼金术的关系绝不是什么“去伪存真”,化学的出现本质上是炼金术内部的学派之争,具体内容在读书会中提到的《炼金术的秘密》有详细介绍。而之所以我们现在会用“化学”以及“炼金术”这两个完全不相同的词语来称呼它们有部分原因是翻译问题,用来指代学科的“化学”一词是清末民初产生的,而“炼金术”则是八九十年代通过日本娱乐产品传进来的日译汉字。而它们在欧洲的原文,无论是词义还是具体的含义,两者肯定不是等同的,但差异没有那么大。只不过后来炼金术一词产生了一些文化现象,而现在对炼金术的研究正是基于这些文化现象的。

这里占星术也是同理,它不是伪科学,因为它没有试图用科学来硬扯它的那套理论。另外学术研究中的占星术和市面上那些“十二星座谁是你最适合的人”之类的东西不是一码事,它涉及的是古代天文学以及古人的世界观。现代人之所以不信占星术了正是因为人们世界观上面的演化。当然,具体内容还是需要你看书。

而最后,神秘学是“被遗弃的知识”这句话不是指神秘学研究被抛弃,要清楚这句话的具体含义需要去阅读读书会第一期读过的、也是我个人认为进入神秘学研究的入门书籍、乌特·哈内赫拉夫教授的《西方神秘学指津》。至于你说的“这种研究不是非主流”,对此我持保留意见。

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 楼主| 发表于 2022-12-24 20:01:18 | 只看该作者
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 18:53
我在同一楼里回答好了。首先,你的那套理论看着似乎有道理,但在实际研究里压根用不了,因为现实里做研究 ...

首先,关于奥卡姆剃刀这套东西已经说了是科学规律的总结上的一个公认的方式吧,所以生活中应用就已经没必要扯了,你所说的“不会出现一个简单模型和一个复杂模型”是因为所有给你科普的人讲的已经是简单模型了,打个最简单的比方,我可以认为量子干涉是由于一个我们没办法观测到的神秘力量,当我们对一个量子施加作用的时候这个力量会对另外一个相应的量子施加另一种力,它可能存在吗,可能,但是没有人会这样和认为,因为它增加了一个不必存在的实体,是一个复杂模型。
第二,国内外分配体系,你知道中文论文和国外论文完全是两个体系吗,在理工科方面国内的中文论文几乎很难被承认。你知道国内的技术转化和国外的技术转化完全是两个流程吗,国内的课题和项目申请和国外同样有所区别,这就是所谓“分配体系的不同”
第三,国内没有一个大学开设有“炼金术专业”,都是化学专业,这是由于在国内语境上“炼金术”和“化学”含义不同,倘若你认为炼金术和化学是一个东西(也许还要加上炼丹术?),那你说它是科学没有任何问题,但它已经不是我谈论的“神秘学”了。另外,如何判断是否“假借科学的手段或者名义”?那就是通过科学手段去证伪它,而我们中文意义上的炼金术本身就包含了那些被科学证伪的部分,因此如果你笼统地称呼它,恐怕很难称作“科学”。
最后,我只能说,如果你去看目前国内外关于宗教、神话、神秘学的论文,你会发现它们都是关于神秘学的社会意义和人文意义的探索,这就是我说的“主流”,如果你不认同的话,也没有关系。
结语,其实聊到现在我对你所说的神秘学的研究大概有个了解了,你谈论的内容其实与楼里另外几位是不太一样的,你的这个观点其实更接近于学界,可以寻求相关方面的教授或者专家的指导
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发表于 2022-12-24 22:10:09 | 只看该作者
本帖最后由 刀匠鬼丸 于 2022-12-24 22:15 编辑
古老者 发表于 2022-12-24 20:01
首先,关于奥卡姆剃刀这套东西已经说了是科学规律的总结上的一个公认的方式吧,所以生活中应用就已经没必 ...

关于奥卡姆剃刀,你说来说去,最后不还是举的一个思想性的例子嘛,麻烦好好看看历史上量子方面的研究具体是怎么做的。

第二点,我很遗憾你最终还是没有耐心读完哪怕是百度百科上的东西。中外论文是不同体系,但难道外国是一个国家?本来国外每个国家的论文都是不同体系的,而共同体本来就是由多个国家的不同体系组成的。你注意到了中文理科论文很难被承认,这本来就是由于共同体的存在导致的啊…因为对于知识的审核是由期刊等学术刊物进行的,并不受国家等实体影响,所以评判标准是超国家的。欧美的期刊位于整个体系的上位,所以你的论文只有发到国外的特定期刊上才能被认同。这不正好表明了共同体对于知识生产的控制吗?至于你后面举的课题和项目申报的问题,我很讨厌拿个人资历说事,但我现在人就在国外,我怎么不知道两者间有什么很大的差异?或者你具体说说它们有什么样的差异?

第三点,……怎么说呢,我不觉得我之前说的东西有什么让人好误解的,所以我不明白你说这些的意义所在。你为什么会认为国内大学需要开设炼金术专业?炼金术和化学词源上的不同是由于历史原因造成的,炼金术指的就是炼金术,它是历史上存在过的学说。“ 中文意义上的炼金术本身就包含了那些被科学证伪的部分”这句话我真的横竖看不懂,炼金术和什么“国内语境”还是什么“中文意义上”有什么关系吗?

第四点,我也不知道说什么,探究宗教、神话、炼金术还是占星术什么的社会意义和人文意义本来就是神秘学的主要研究方向啊,什么叫“主流”?这个学科就是这样的,这就是“神秘学”,这和人认不认同有什么关系?

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 楼主| 发表于 2022-12-24 23:43:51 | 只看该作者
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 22:10
关于奥卡姆剃刀,你说来说去,最后不还是举的一个思想性的例子嘛,麻烦好好看看历史上量子方面的研究具体 ...

关于奥卡姆剃刀,我说的本来就不是它在生活中的应用,只是说明在科学规律总结中起到的简洁化的作用,你这个时候和我扯只能说明我们说的不是一个东西。
第二点,我很遗憾你还是没有能够自圆其说,你先前自己讲的“各国科学家以及相关从业人员组成的实体”,现在已经有国内外的区别了,你自己又提出“国外也不是一个国家”,不是更说明了这个所谓共同体根本不可能存在你所说的资源统一分配?
第三点,国内语境中“炼金术”和“化学”涵义不同,这是我说“国内没有炼金术专业”想表达的东西,你之前说的“炼金术和化学没有那么大的差别”,这是你的原话
第四点,最后结语是对你“至于你说的“这种研究不是非主流”,对此我持保留意见。”的回复,至于你认为的这就是神秘学,我是有异议的,不过已经不打算和你争论了,我认为你的意思已经表达很清楚了
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发表于 2022-12-25 01:29:52 | 只看该作者
本帖最后由 刀匠鬼丸 于 2022-12-25 01:34 编辑
古老者 发表于 2022-12-24 23:43
关于奥卡姆剃刀,我说的本来就不是它在生活中的应用,只是说明在科学规律总结中起到的简洁化的作用,你这 ...

论坛本质上一个交流的平台,特别是这种小众领域,如果长期不交流很容易形成一摊死水。

但可惜的是很多来的人不是做正经研究的,而是些呈口舌之快的人。

你为了和我杠能去看百度百科的简介,但别人解释了半天却连将百度百科看完的耐性都没有,那我只能认为你对此完全没有求知欲,我也不负责做任何解释了。

至于你那第三点就没有任何意义,存粹为了杠而杠,我就不予评价了。

至于你认为那些研究不是神秘学,我并不是和你争论,因为什么是神秘学不是你我觉得就能决定的,它在大学里是有清楚划分的。至于你“觉得”的那些东西,谁知道它们是什么呢,就像谁知道你为什么要抱着一个莫名其妙的剃刀理论不放。

明明你在第一楼还信誓旦旦的说什么“我是来寻求知识的”,聊了这么久看下来也不像啊?

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 楼主| 发表于 2022-12-25 12:55:08 | 只看该作者
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-25 01:29
论坛本质上一个交流的平台,特别是这种小众领域,如果长期不交流很容易形成一摊死水。但可惜的是很多来的 ...

我不看百度百科也不相信有任何一个词条会说你所谓的“因为某个科学共同体的分配导致神秘学的研究停滞”,你自己既说国内外科学家及相关从业者组成一个整体,又同意了我说的国与国之间体系不同,如果你认为这是杠我也没办法。另外所谓科学共同体并不是一个严格的组织,也不可能起到这种统一分配的作用,它的这种特点保证了对各领域都有帮助。你一定要认为“科学共同体”是一个整体其实表现出你并不属于其中。
第三点我只是用你自己说的话回复你自己,如果你认为这是杠那我没有任何办法
我从开始的时候就从“西方神秘学是什么,它研究什么”这篇文章引出我的意见,即这是当今学界出于可知论及神秘学的社会意义给出的定义,然后我希望大家赐教自己对神秘学的看法,如果你说到最后又要说“什么是神秘学不是你我觉得就能决定的,它在大学里是有清楚划分的”,那我只能说我想笑。
我说了当今对神秘学的主流研究就是对它的社会意义和人文意义的研究,你说“关于它是不是主流保留意见”,于是我详细说明当今论文情况,你说“它本来就是主流啊有什么好讲”,后面的回复是“什么是神秘学不是你我觉得就能决定的,它在大学里是有清楚划分的”,我也希望在你说我杠的同时你也可以看看你自己说的话吧。
我是为了寻求知识,楼里有另外几位表达了自己的意见我认为很有帮助,但我也绝不会因为别人的夸夸其谈和大而化之就当做知识。
知识是经得起讨论的
实践是检验真理的唯一标准
希望你我以这两句话共勉
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47
发表于 2022-12-25 19:04:18 | 只看该作者
本帖最后由 刀匠鬼丸 于 2022-12-25 19:09 编辑
古老者 发表于 2022-12-25 12:55
我不看百度百科也不相信有任何一个词条会说你所谓的“因为某个科学共同体的分配导致神秘学的研究停滞”, ...

你不看最最基础的百科,那论坛读书会提到的几本书就更不会看了,一个资料都不看的人信誓旦旦的说他在寻求知识,那谁知道他寻求的是什么。

而且我突然发现你在和我杠的时候甚至连翻回前面几楼看我具体说的是什么都做不到,科学共同体和神秘学的主流研究部分你完全是在凭印象胡说八道。那我就没必要和一个连基本的阅读都做不到的人浪费口舌了。给后面来看这篇帖子的人提一嘴,以正视听。

另外,我现在就在相关专业,你要硬说我不在其中那就只能说随你便。

最后,来论坛存粹图一乐的就别说共勉这种话了,探寻知识的道路险阻且长,不是什么人都能走在其中的,何况你探寻的还是不是知识都不好说

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48
发表于 2022-12-26 07:59:47 | 只看该作者
古老者 发表于 2022-12-24 01:58
好兄弟我倒觉得你一下说到点上了hh

毕竟实践出真知嘛好兄弟
试试看又不亏什么,简直就是无本买卖
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 楼主| 发表于 2022-12-27 00:18:46 | 只看该作者
你的好柿柿 发表于 2022-12-26 07:59
毕竟实践出真知嘛好兄弟
试试看又不亏什么,简直就是无本买卖

好啊兄弟,还有什么可以干的吗,我想多试试几次
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 楼主| 发表于 2022-12-27 00:25:16 | 只看该作者

本帖最后由 古老者 于 2022-12-27 00:31 编辑
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-25 19:04
你不看最最基础的百科,那论坛读书会提到的几本书就更不会看了,一个资料都不看的人信誓旦旦的说他在寻求 ...


我回复你的话不都是引用你的原句吗,你非要说我杠那我也没办法
如果你说当今学界对神秘学研究的主流方向是我胡说八道,请问你说的“探究宗教、神话、炼金术还是占星术什么的社会意义和人文意义本来就是神秘学的主要研究方向啊”又是什么意思,另外,能举个不是评价它内容和社会学意义的论文或者专著出来吗
入门书我正在看,这个是了解神秘学必须做的方式,而和你争论并不是,如果你非要认为你已经掌握真理那我也无话可说
你在不在行业内是出于一个“体制外的人才会把体制当整体,体制内的人往往更具体的”朴素判断,如果你说你真是在那就在吧,无所谓的,哈哈哈
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