[讨论]关于神秘

刀匠鬼丸

古老者 发表于 2022-12-24 02:01
倘若你认为神秘学是“非主流的科学”，那你就该用科学严谨的态度去对待它，科学的方法论最基本的一条就是 ...

按照“实践是检验真理的唯一标准”来看待神秘学没有任何问题啊。当然前提是你能搞清楚什么是“神秘学”，如果你说的神秘学是什么搓火球、阿瓦达索命之类的，抱歉你得去文学领域看看。而如果你说的是历史上确实存在的诸如炼金术、占星术、卡巴拉之类的，那按照这套方法论来看没有任何问题啊。

htlwk

古老者 发表于 2022-12-24 00:48
我没有不相信的理由，也不问你的老师是谁。但是我有几个好奇的点，不介意的话能回答一下吗：你的老师有老 ...

满足你的好奇心不是不可以，但是你需要说说你的身份。你是干什么工作的呢？我也很好奇。
无论你是否满足我的好奇心，也祝你有新的突破！

古老者

htlwk 发表于 2022-12-24 06:21
满足你的好奇心不是不可以，但是你需要说说你的身份。你是干什么工作的呢？我也很好奇。
无论你是否满足 ...

无所谓的，我本以为这几个问题不会触及到你不想谈论的内容，你不想说也就算了

古老者

刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 01:59
我不清楚你是不是行业内的人，但从我个人的经验来看奥卡姆剃刀在现实中并不是一个运行良好的理论，我不清楚 ...

首先，我所言的奥卡姆剃刀是指在科学研究中往往遵循的一个准则：如非必要勿增实体，即如果能用简单的理论有效解释就不选择复杂的理论解释。也许它的起源的确如你所说，但这并不影响我对它在科学规律上的描述。
其次，科学共同体指由“由科学观念相同的科学家所组成的集合体”，狭义上可以认为学术观念不同造成的派别，广义上也是描述一切遵循“普遍性、公有性、大公无私和有根据的怀疑态度”这个范式的科学研究者，无论哪个都不符合你所谓“各国科学家以及相关从业人员组成的实体，功能是知识生产”，即便是你所谓的“利益驱动的科学共同体”中，不以利益驱动的理论研究和探索也不胜枚举。倘若你说的“神秘学”能被研究而且确实有用，它带来的利益也绝不会被你所谓“利益驱动 的科学共同体所忽视”。
最后，我所说的“目前所有无法用现代科学解释的问题都有研究者在探索”中“研究者”是指科学研究者，这是写论文留下来的习惯，你所说的神秘学被研究者研究和留下来的典籍恐怕难以称得上严谨的科学研究。

古老者

刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 02:11
按照“实践是检验真理的唯一标准”来看待神秘学没有任何问题啊。当然前提是你能搞清楚什么是“神秘学”， ...

那么，你能举出现代科学无法解释的炼金术现象，或者实际起到作用的占星术这样的例子吗？倘若你的例子能被现代科学所解释，那又称什么神秘学呢

刀匠鬼丸

古老者 发表于 2022-12-24 13:37
首先，我所言的奥卡姆剃刀是指在科学研究中往往遵循的一个准则：如非必要勿增实体，即如果能用简单的理论 ...

第一，奥卡姆剃刀理论并不是什么做科学研究的准则，每个学科都有自己的准则，因为学科间差异很大。奥卡姆剃刀的本意就是如无必要勿增实体，但它的意思也不是“如果能用简单的理论解释就不用复杂理论”，而且这两者都有问题。奥卡姆的本意在当今宗教基本上已经完蛋了的今天已经不适用了，而科学从来都没有“能用简单理论就不用复杂理论”，如果是这样如今这么多的知识是如何产生的呢？

第二，我只能建议在看百度百科的时候不要只看前面的简介就过来杠。论坛本质上是起交流进步的作用，没有必要争个高低。科学共同体不是出于什么对利益的追求，科学研究大部分都是无私的，但科学研究需要钱，大量大量的钱，而可惜的是人类现在创造的财富不足以支撑每个学科以同样的强度进行研究，而科学共同体管的是这方面的事，懂了吗？百度百科讲得其实也挺细的，还望你能静下心来看完。

第三，论坛里因为机制原因，上传都是由用户自行进行的，所以资料确实良莠不齐。但你要说整个神秘学难以称得上是严谨的科学研究，那我只能说阁下的脸皮是挺厚的。论坛往期举办过读书会，建议把读书会提到的书都读一遍来加深对这个学科的基础认知。

刀匠鬼丸

古老者 发表于 2022-12-24 13:40
那么，你能举出现代科学无法解释的炼金术现象，或者实际起到作用的占星术这样的例子吗？倘若你的例子能被 ...

而从你这个发言来看，恐怕你对科学还有神秘学同时存有误解。

首先，从广义的科学来说（狭义的在讨论科学共同体的时候已经谈过了），神秘学本来就是学科之一，也就是说它本来就在科学范畴内的。而神秘学的本质就是“一切被遗弃的知识”，即它致力于挖掘没有被收纳进主流体系的学科，而它挖掘所借助的工具就是科学。

比如对炼金术的研究，我们首先需要阅读古代炼金术典籍，搞清楚时人对物质以及相互间转化现象的看法，并且可能的话，进行实验以还原古籍中提到的现象。这些研究是实实在在在进行的，国外就不提了，就是在B站都有相关的视频【贤者之石是如何炼成的？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/EadoTvx 。

而占星术基本上也是类似的步骤，古人对天体运动的看法如何，他们为什么会形成星体会影响一个人命运这个概念，以及为什么诸星体会施加如此这般的影响。国内做这方面研究的有上海交大的江晓原教授，他有出版诸如《天学真源》一书，就是不知道他做的可算你所谓的“严谨的科学研究”？

我不知道你为什么会认为神秘学就一定是科学无法解释的，一般这些现象要么是被证伪的，如果确实存在那就一定有人去研究它。只不过做相关的研究就需要一定的经费，如果经费不足的话研究就会进展缓慢甚至停滞，那这就回到之前那个话题了。

而你所谓的“科学无法解释的炼金术现象”，这里这个炼金术现象就很奇怪，什么叫“炼金术现象”？炼金术是一门古代学科，它算是现代化学的前身，化学 chemistry和炼金术Alchemy之间只差了一个前缀Al，它是阿拉伯语的定冠词，所以两者之间差异并不大。还是说，你以为的炼金术是干什么别的事的吗？那我只想说，请确认你对炼金术的理解是不是还停留在文学范畴。

至于“起作用的占星术”，这个也有人研究，只不过不是神秘学，而是心理学范畴的。而神秘学所研究的，是被遗弃在过去的知识，所以算是历史范畴内。在没有开设神秘学相关专业的地方，比如说国内，它一般挂靠在科学史学科上，这也非常合理。所以它是一门确实的学科，研究特定的东西，有自己的研究方法，需要相应的研究经费。这才是所谓的“神秘学”。

古老者

刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 16:12
第一，奥卡姆剃刀理论并不是什么做科学研究的准则，每个学科都有自己的准则，因为学科间差异很大。奥卡姆 ...

第一，科学规律的总结本身有一个简洁的要求，一个简单理论和一个复杂理论都可以解释现象时，一般选择简单理论来解释，这是所谓“如非必要勿增实体”的一个典型说明。而你所谓“如果是这样如今这么多的知识是如何产生的”更见出你对科学完全不了解，正因为简单理论无法完美解释现象，才有的向下一步研究，才有更多精细知识的出现。
第二，出于利益这回事是你前面回复的时候提的，你所谓的科学共同体管理科学研究的金钱分配...怎么说呢，举个最简单的例子，国内和国外的分配运作首先就不一样，其次还有大量公司以及富裕的个人都在提供，包含所谓科学研究的方方面面，你把这个东西看做是一个共同体我就已经不知道该怎么说了。
第三，关于科学和严谨，我觉得下层的回复可以说明问题

古老者

刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 16:55
而从你这个发言来看，恐怕你对科学还有神秘学同时存有误解。首先，从广义的科学来说（狭义的在讨论科学共 ...

首先，你把神秘学看作科学之一就确实有点难以理解，你应该了解科学与伪科学的区别吧。伪科学似乎并不能称为科学之一，而你所言的占星术炼金术等，不是被学界斥为伪科学吗？我不是一定要和你抬杠，只是你越说我倒越搞不清你所说的神秘学在那个大而化之的概念下面究竟有什么。
再以炼金术为例，炼金术本身是物理和化学的来源之一，它涉及到了物理和化学变化，所以有一部分记载的炼金术确实可以复现，同时它也可以被现代科学解释，莫非你是抱着这个部分说神秘学是被遗弃的知识？现代化学之所以不称为炼金术，就是因为它是对炼金术的去伪存真，两者绝不是等同吧。
目前学界对所谓神秘学的研究往往集中于神秘学在社会发展过程中所产生的人文意义和发展中所起到的作用，最典型的例子就是开始提过的《西方神秘学研究什么》，而对其中你说的《天体真源》我没有读过所以不做评价，如果你所说的对神秘学的研究指的是它的社会意义和进步性，那无可指摘，我只能说这种研究既没有被抛弃也不是所谓“非主流”

古老者

刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 16:55
而从你这个发言来看，恐怕你对科学还有神秘学同时存有误解。首先，从广义的科学来说（狭义的在讨论科学共 ...

我确实没有读《天学真源》，但就百度百科的结果来看，似乎它也符合我所说的学界对神秘学的论述：神秘学的社会人文意义，这研究绝非被遗弃也不是非主流，倘若你说的对神秘学的研究是这个方面，我倒可以承认它的严谨。但这类研究都有一个显而易见的特点，对典籍中科学无法解释的问题没有进一步研究。我再强调一遍，如果你所说的对神秘学的研究是指这个，那它即不是被遗弃也不是非主流