自由的选择
——西方读书会第六周讨论·重点摘录
(以下摘录自西方学院群,只提炼了重点部分,因此很多在场同学的发言未收录,在此一并表示感谢!)
01-羽落弦(554213478) 8:31:16
本章内容有什么问题
01-羽落弦(554213478) 8:31:20
或者什么感想?
07-九衣(494537391) 8:31:46
~感想就是,英雄命终,美人迟暮,都是有一种别样的凄美~
13-Familiar(364951749) 8:31:50
英雄也是凡人,同样面临着死亡,但是不同英雄晚年境遇不同
07-九衣(494537391) 8:32:06
其实我觉得吧,虽然英雄为宇宙的正义奋斗一生
07-九衣(494537391) 8:32:15
应该最后也会感觉到宽慰
13-Familiar(364951749) 8:32:29
他们死后被人认可和承认了~
07-九衣(494537391) 8:32:43
但是作为我而言,我还是会忍不住想,这种作为人类的结局,实在是有种悲壮的感觉~
13-Familiar(364951749) 8:32:47
书上说这是有某种逻辑和智慧的均衡
13-Familiar(364951749) 8:32:52
不是很理解
07-九衣(494537391) 8:33:06
嗯,因为人类不能超越自己的界限
01-羽落弦(554213478) 8:33:07
嗯,这句话我也注意到了
01-羽落弦(554213478) 8:33:17
英雄之死
13-Familiar(364951749) 8:33:30
有的就有点悲惨,有的平淡,有的成神了。
07-九衣(494537391) 8:33:32
也就是不能成为神灵,所以他们死后被记住,传颂,算是最低限度的摆脱了死亡,死后不再无名吧
01-羽落弦(554213478) 8:33:46
嗯
01-羽落弦(554213478) 8:33:52
我觉得可以分成两部分看
01-羽落弦(554213478) 8:34:02
英雄的最终结局:大多数英雄仅仅是凡人,必有一死,而所有的死亡全都是毫无意义的。与此同时,英雄们在死后被认可、尊崇并且受到敬仰。这不是慰藉,它有着某种逻辑,有着智慧的均衡形式。
01-羽落弦(554213478) 8:34:27
(1)大多数英雄仅仅是凡人,必有一死,而所有的死亡全都是毫无意义的。
(2)与此同时,英雄们在死后被认可、尊崇并且受到敬仰。这不是慰藉,它有着某种逻辑,有着智慧的均衡形式。
01-羽落弦(554213478) 8:34:37
可以这样断成两部分
01-羽落弦(554213478) 8:34:49
第一部分是身为人类的宿命
01-羽落弦(554213478) 8:35:02
第二部分是作为特殊的人类——英雄
01-羽落弦(554213478) 8:35:15
获得了另一种意义的不朽
01-羽落弦(554213478) 8:35:31
也就是说,再厉害的英雄,也不过是人类
01-羽落弦(554213478) 8:35:35
人类终有一死
01-羽落弦(554213478) 8:36:04
但不同的人生会造就不同的终局,也就是,是否成为英雄而不朽
01-羽落弦(554213478) 8:36:32
英雄式的不朽是人类可以达到的,是一种非僭越的不朽
13-Familiar(364951749) 8:36:23
大多数英雄都是为了正义而战,这里的正义是特指为了宇宙的秩序吗?
01-羽落弦(554213478) 8:36:36
对哒
01-羽落弦(554213478) 8:36:43
dike就是符合cosmos的行为
01-羽落弦(554213478) 8:36:52
hybris就是违背cosmos
07-九衣(494537391) 8:36:58
其实我更关心对于这英雄本身而言,他们会更喜欢被人记住,成为英雄的那种不朽,还是说,到头来会觉得不如干脆僭越一场算了~
01-羽落弦(554213478) 8:37:06
hhhhhh
01-羽落弦(554213478) 8:37:12
关键是,僭越也没用呀
01-羽落弦(554213478) 8:37:19
僭越也得不到不朽
07-九衣(494537391) 8:37:34
也是
01-羽落弦(554213478) 8:37:35
只会更悲惨
01-羽落弦(554213478) 8:37:51
变成美杜莎之类的,然后用来给英雄刷经验。。。
13-Familiar(364951749) 8:38:05
啊,这个我想到了前几天思考的一个问题,文学史有一种说法是虽然诗人经历了生理或心理的缺陷,但是为此奉献出了伟大的作品,这是诗人的不幸,全人类的大幸。
01-羽落弦(554213478) 8:38:26
啊,这句话我也看到过
07-九衣(494537391) 8:38:39
国家不幸诗家幸
13-Familiar(364951749) 8:38:41
....司马迁的那一段著书论
01-羽落弦(554213478) 8:38:57
诗人的不幸,人类之大幸
01-羽落弦(554213478) 8:39:01
挺有趣的
01-羽落弦(554213478) 8:39:16
不过和古希腊的这个还不太一样
07-九衣(494537391) 8:39:32
希腊的,,准确说来英雄们不能算不幸
01-羽落弦(554213478) 8:39:43
古希腊这边,英雄虽然死了,但是获得了另一种不朽,所以对英雄来说也是幸福
07-九衣(494537391) 8:39:43
他们在某种程度上是成功的吧?
13-Familiar(364951749) 8:39:43
有点好奇,古希腊的英雄是坦然接受了命运吗?
07-九衣(494537391) 8:39:52
虽然我觉得仍旧有种不足
01-羽落弦(554213478) 8:39:55
不能不接受吧
07-九衣(494537391) 8:39:57
然而我是凡人呀~
01-羽落弦(554213478) 8:40:00
命运不可违背
01-羽落弦(554213478) 8:40:05
死亡不可违背
07-九衣(494537391) 8:40:11
是的,不接受没有太多用处的~
01-羽落弦(554213478) 8:40:18
关于宿命下一章还有更详细的论述
01-羽落弦(554213478) 8:40:28
关于俄狄浦斯的
07-九衣(494537391) 8:40:33
我正在看第六章~23333
01-羽落弦(554213478) 8:40:40
嗯,第六章很有趣
01-羽落弦(554213478) 8:40:48
我们下周再详细谈
07-九衣(494537391) 8:41:03
这一次第五章给我悲壮的感觉
13-Familiar(364951749) 8:41:06
我也是!
13-Familiar(364951749) 8:41:11
最后那段
01-羽落弦(554213478) 8:41:14
是啊,第五章很悲壮
07-九衣(494537391) 8:41:18
伊阿宋被砸死的时候
13-Familiar(364951749) 8:41:34
有种荒谬幽默感。
07-九衣(494537391) 8:41:36
我就感觉额,或许这样最好,在自己功绩的见证面前死亡了~
07-九衣(494537391) 8:41:49
雅典娜的雕像倒了
01-羽落弦(554213478) 8:41:55
嗯,因为作者很存在主义,所以把荒谬感突出出来了
07-九衣(494537391) 8:42:11
表示神灵指引的命运也到了终点了
07-九衣(494537391) 8:42:24
虽然终点可能和伊阿宋自己,以及其他人想的完全不一样
13-Familiar(364951749) 8:42:36
关于预言,好像都无论中外都很模糊的样子
01-羽落弦(554213478) 8:42:59
对啊,因为预知未来是神的特权
01-羽落弦(554213478) 8:43:10
就像是这一章里那个预言者
01-羽落弦(554213478) 8:43:21
说的太详细了,宙斯就怒了
01-羽落弦(554213478) 8:43:43
派鸟跟他争食物的那个
07-九衣(494537391) 8:44:13
占卜真是个危险的工作
01-羽落弦(554213478) 8:44:14
预测未来就是僭越了
13-Familiar(364951749) 8:44:15
宙斯其实也是外貌协会吧...
01-羽落弦(554213478) 8:44:31
所以你看后来基督教禁止使用塔罗hhhhhh
13-Familiar(364951749) 8:44:35
波塞冬的孩子都....
01-羽落弦(554213478) 8:44:41
外貌我觉得有关系的
01-羽落弦(554213478) 8:44:48
因为符合cosmos的就帅hhhhh
07-九衣(494537391) 8:44:57
这个我们合理回避,我们看到的都是命运的影子而不是命运本身啊
01-羽落弦(554213478) 8:44:59
丑的都是chaos造的
07-九衣(494537391) 8:45:08
就是,你看看丑的都是混沌测
01-羽落弦(554213478) 8:45:09
这是宇宙美学,哈哈哈
13-Familiar(364951749) 8:45:20
感觉为外貌协会找到了合理理由!
07-九衣(494537391) 8:45:26
生来不像人你不秩序
01-羽落弦(554213478) 8:45:57
所以在古代残疾人和病人会被宗教歧视,也有这方面的关系
07-九衣(494537391) 8:46:05
嗯,我一直觉得自己美美哒,肯定是因为我内心很秩序
01-羽落弦(554213478) 8:46:07
基督教就是觉得,麻风病就是有罪
01-羽落弦(554213478) 8:46:17
诸如此类
13-Familiar(364951749) 8:46:21
麻风病的故事...唉
01-羽落弦(554213478) 8:46:26
精神病更是如此
01-羽落弦(554213478) 8:46:36
魔鬼的干预
13-Familiar(364951749) 8:46:41
当代对于神经病还是有很多误解。
01-羽落弦(554213478) 8:46:46
是啊
13-Familiar(364951749) 8:46:57
就像林奕含说的,难道我非要疯疯癫癫才是神经病吗
07-九衣(494537391) 8:47:04
啊,神经和精神怕不是一个~
01-羽落弦(554213478) 8:47:12
很多误解
13-Familiar(364951749) 8:47:12
你从哪里判断我没有病,是从我的衣着,言行还是?
01-羽落弦(554213478) 8:47:26
推荐福柯《疯癫与文明》
04-飘(2506577917) 8:47:41
精神病和神经病不是一种病
01-羽落弦(554213478) 8:47:48
嗯,的确不是一种
13-Familiar(364951749) 8:47:48
前几天看了福柯 知识考古学
01-羽落弦(554213478) 8:48:09
嗯嗯,福柯每本书的思想是相通的
01-羽落弦(554213478) 8:48:21
知识是一种权力
01-羽落弦(554213478) 8:48:35
主掌社会的惩罚与规训
01-羽落弦(554213478) 8:48:45
人的身体都是被规定的
01-羽落弦(554213478) 8:49:12
就像同性恋这种,福柯一直在争取同性恋权益
01-羽落弦(554213478) 8:49:26
他的性学研究也很著名
13-Familiar(364951749) 8:49:41
想起了对于李银河的误解。
01-羽落弦(554213478) 8:49:54
我们学校的美学老师为了研究福柯,还到gaybar调查过hhhh
01-羽落弦(554213478) 8:50:41
对同性恋的误解其实是基督教之后的,你看古希腊还没有
01-羽落弦(554213478) 8:50:56
比如柏拉图式恋爱这种,emmmm
01-羽落弦(554213478) 8:52:06
说起来,基督教其实不是纯粹禁止同性恋,而是反对一切不以生殖为目的的sex,也就是禁欲。
07-九衣(494537391) 8:52:37
所以我对于基督教真的。。。有点尴尬
01-羽落弦(554213478) 8:52:38
因此同性恋被看做魔鬼的罪行
01-羽落弦(554213478) 8:52:49
之后就被看做一种病
13-Familiar(364951749) 8:53:01
..心理学证明了不是病。
01-羽落弦(554213478) 8:53:22
直到上一次国际疾病分类ICD10修改,去掉了这一条
01-羽落弦(554213478) 8:53:45
有赖于平权运动的推进
07-九衣(494537391) 8:54:16
其实后来有人骚操作,有个拉比提出神神学解释。另外群科普的。貌似就是说其实攻受也是可以分出圣子,圣父,圣灵的。然后他们用了一系列看不懂的骚操作,证明了同性恋也是有神祝福的。。。。
01-羽落弦(554213478) 8:54:25
LGBT阵营、女性主义、后殖民主义、生态主义可谓当下的平权运动主体
01-羽落弦(554213478) 8:54:58
有很多的,为同性恋平反的宗教解释
13-Familiar(364951749) 8:55:01
关于女性主义也是很多误解。
07-九衣(494537391) 8:55:22
我其实特别想问问,女性主义到底是个啥主义?
01-羽落弦(554213478) 8:55:23
女性主义也经历了很多转变
07-九衣(494537391) 8:55:32
女权和女性主义是一样的么?
01-羽落弦(554213478) 8:55:47
大致一样,但细节不同
01-羽落弦(554213478) 8:55:51
最早是争取政治权利
13-Familiar(364951749) 8:55:53
是一个单词,但是不太一样
01-羽落弦(554213478) 8:56:00
就是男女平权
选举权、教育权等等
然后是争取社会地位平等
包括就业机会、升职机会等
反对歧视
07-九衣(494537391) 8:57:43
不过这么看其实没啥~平个权我觉得还是可以接受的
01-羽落弦(554213478) 8:57:31
现代女性主义还有很多流派
激进一派是走的后现代主义
例如反思科学霸权
和后殖民主义结盟,认为当下科学充斥了白人男性的霸权
希望改变科学的现状,并容纳非科学文化,包括尊重中国、非洲、南美等地区的传统文化等
01-羽落弦(554213478) 8:58:41
还有一派叫做生态女性主义
是和生态主义结盟
发展到现在的后人类主义
最著名的是唐纳·哈拉维
《赛博格宣言》:“宁做赛博格,不做女神”
赛博格大家是否听说过?Cyborg
赛博朋克就是从这个词的衍生
最早来自美国宇航局的人体增强计划
后来成为科幻文学的最常用元素,例如《攻壳机动队》,人与机械的合体,就是赛博格
哈拉维认为,赛博格意味着身体的解放,不再区分自然身份的男女,而是自由的使用自己的身体,摆脱社会束缚
(例如攻壳的主角素子少佐,其实是男是女都没有影响,其本人也有很多身份以及男友女友)
“女神”则是男权视角的产物,例如盖娅、维纳斯等希腊女神,是被动的、生育的、柔弱的,是所谓男性特质的倒影
07-九衣(494537391) 9:03:24
貌似我不是很能欣赏得来~这种。。。怎么就摆脱了社会得束缚了?
01-羽落弦(554213478) 9:04:02
就是说
我们每个人的“身体”
并不是自然的身体,而是被社会规定的身体
不论男女
都处在这种社会束缚之中
例如,男性就被要求魁梧、强壮,女性就被要求柔弱、细腻
这就是一种对人性的束缚
07-九衣(494537391) 9:05:13
哦,这个意思
01-羽落弦(554213478) 9:05:20
嗯
01-羽落弦(554213478) 9:05:33
生态女性主义主张取消性别的绝对二元
07-九衣(494537391) 9:05:33
那么,赛博格更多着眼点在于,加强功能,消除刻板印象?
01-羽落弦(554213478) 9:05:54
嗯,强调人性解放,不以性别来区分人
07-九衣(494537391) 9:06:11
其实我不反对这种
01-羽落弦(554213478) 9:06:26
男人也可以妩媚,女人也可以强壮,一切应该自由发展
13-Familiar(364951749) 9:06:31
我属于自由女性主义。
01-羽落弦(554213478) 9:06:57
我比较欣赏哈拉维这点,性别神马都是浮云
07-九衣(494537391) 9:06:57
其实这种我是真的觉得是差不多得
07-九衣(494537391) 9:07:13
谁说得,男的一定是魁梧得,女的一定是柔美的~
01-羽落弦(554213478) 9:07:24
科技可以很大程度上抹平生理上的差距
甚至以后男男生子不是问题【
那么男女的界定自然也就是没有意义的
当然,这是非常后现代的思想
可以看出与古希腊非常不同
古希腊就强调,秩序,秩序,秩序!
古希腊神话其实很白人男性主义
而且还得是俊美的白人男性hhhh
07-九衣(494537391) 9:09:25
古希腊我觉得很好的是,它强调秩序,秩序,秩序,但是还是在秩序中允许有一部分情感的,只要情感不打破秩序就好了
01-羽落弦(554213478) 9:09:46
嗯,古希腊没有那么极端
07-九衣(494537391) 9:09:50
是的,,,我去古希腊就会被认为是不够帅~那群颜控~
还要求有肌肉,可是锻炼肌肉真的很累~
01-羽落弦(554213478) 9:10:14
古希腊的美少年审美,哈哈哈
每个时代的思想都会有其时代的局限性,希腊神话和早期西方哲学都不例外。当下的女性主义为这种单向性的思维提供了另一种反思的角度:取消两性的绝对对立,取消对人类身体的社会约束和刻板印象。当科学技术的发展足够抹平身体上的差异时,是否更应当学会平等的看待每一个人、每一种生命的努力?每一个人都应当自由地选择自己的道路,不论是去做一个怎样的人、去爱一个怎样的人,性别和种族都不应当成为障碍。
与后殖民主义一样,对白人男性霸权的反抗是当代平权运动的重要内容,但到现在仍然承受着强大的阻力。这种阻力不亚于中世纪的宗教压迫。试想,当科学涤荡一切魔法、神话、传统文化,当一种价值观笼罩世界并不允许任何反抗,这个世界将变得怎样无趣?一如希腊神话的启示:不存在永恒且唯一的秩序,因为那将意味着死水般的永寂。多元的社会才能精彩,希望人类最终能够彼此理解、彼此宽容。
01-羽落弦(554213478) 9:10:36
回到那句话
01-羽落弦(554213478) 9:10:45
“这不是慰藉,它有着某种逻辑,有着智慧的均衡形式。”
01-羽落弦(554213478) 9:10:50
这句话我觉得值得好好想
01-羽落弦(554213478) 9:11:08
死亡毕竟是死亡,因此不是慰藉
01-羽落弦(554213478) 9:11:20
但宇宙的逻辑包含了死亡,不容抗拒
01-羽落弦(554213478) 9:11:30
然而,死亡之外,人类却是有着自由的
01-羽落弦(554213478) 9:11:38
人类是可以成为【英雄】的
01-羽落弦(554213478) 9:11:55
而英雄,在某种意义上战胜了死亡,获得了“不朽”
01-羽落弦(554213478) 9:12:04
这就是人类对死亡的反抗
01-羽落弦(554213478) 9:12:12
这种反抗又不会导致僭越
01-羽落弦(554213478) 9:12:27
可谓是最好的决策
01-羽落弦(554213478) 9:12:49
一方面符合cosmos,另一方面又为人类谋得出路
01-羽落弦(554213478) 9:13:00
找到超越宿命的方法
07-九衣(494537391) 9:13:29
本身而言,他们还是作为常人死亡了,但是又因为其努力,而得到了一种界限内的不朽,算是秩序也承认了英雄。也算是人类的一种成功了吧~
01-羽落弦(554213478) 9:13:40
在我看来就是:接受宿命/死亡,然后超越它
07-九衣(494537391) 9:13:40
虽然我还是希望平平安安,百年化作黄土算了,
01-羽落弦(554213478) 9:14:04
嗯,平平安安也是一种
01-羽落弦(554213478) 9:14:25
入土为安也是一种接受宿命的方式
07-九衣(494537391) 9:14:37
嗯,的确接受宿命,然后超越才是最好的~
01-羽落弦(554213478) 9:14:47
虽然这是一种精神超越法,哈哈
01-羽落弦(554213478) 9:15:01
肉体战胜不了宿命,但是精神可以!
01-羽落弦(554213478) 9:15:05
绝不屈服!
07-九衣(494537391) 9:15:06
毕竟我的肉体如此秩序,超越不了啊~
01-羽落弦(554213478) 9:15:12
这个就很加缪
01-羽落弦(554213478) 9:15:16
西西弗斯的幸福
01-羽落弦(554213478) 9:16:43
希腊神话的悲剧英雄,虽然悲伤,但是另一种壮美
01-羽落弦(554213478) 9:16:53
这也是我们人类的宿命
07-九衣(494537391) 9:17:08
这一章最后那种史诗感真的很足~
01-羽落弦(554213478) 9:17:25
我们可以选择接受宿命而平凡死去,也可以战斗到最后,光荣的死去
01-羽落弦(554213478) 9:18:19
因而英雄的死就是一种悲壮的美
01-羽落弦(554213478) 9:19:04
这大概就是这句话说的“智慧”
01-羽落弦(554213478) 9:19:28
例如对比一下伊卡洛斯的死,就不会觉得有什么悲壮。。
01-羽落弦(554213478) 9:19:46
只觉得不作死就不会死(雾)
07-九衣(494537391) 9:19:56
也是,结局不可避免,但是我还是选择了结局~
01-羽落弦(554213478) 9:20:47
忒修斯就是dike之死,伊卡洛斯就是hybris之死
01-羽落弦(554213478) 9:21:24
死亡无法选择,但dike还是hybris,人可以自由选择
07-九衣(494537391) 9:21:35
所以伊卡洛斯给人得感觉就是,,呵呵呵~
自作自受了一把~
01-羽落弦(554213478) 9:21:56
嗯,伊卡洛斯的神话经常用来形容僭越
01-羽落弦(554213478) 9:22:20
例如弗兰肯斯坦这种
07-九衣(494537391) 9:23:06
其实这一章算是比较有感觉得一章
07-九衣(494537391) 9:23:19
这命运的玄妙啊~
01-羽落弦(554213478) 9:23:30
下一章更玄妙呢hhhh
01-羽落弦(554213478) 9:23:45
下周最后一周,来讲第六章+结语
读书会最后一周了,这一次,又有谁坚持到了最后呢?攀上最后这座山峰的同学们,你们看到的景色将会非常不同!
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