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1楼
首先自我介绍一下，我是生物专业的研究生，今天晚上看了很多关于智慧设计论的文章和视频，确实给了我耳目一新的感觉，然后又看了很多进化论和智慧设计论的争论。我觉得其实二者之间讲得根本就不是一回事，二者的研究对象根本就不一样。
其实智慧设计论之所以看起来有道理，就是因为它在人类目前尚不能探究生命最初起源的时候提出了能够解释生命的假设，那既然是一种假设，无论是有无证据支持，只要能自圆其说，那么就不能否认它的价值。
同样作为假说的进化论，之所以在当今能够成为“金科玉律”，正是因为有无数的证据对其进行支持，而这些证据让我深信进化论的正确性，但是我认为进化论只能够解释生物从低级到高级是如何进化而来的。达尔文的进化论再解释进化这一现象都离不开一个前提，那就是无论是低等生物还是高等生物，他们都是生物，他们都需要遵循生物的一些基本规则，比如由DNA、RNA来承载遗传信息，用蛋白质来行使功能等等。但是现在我们的问题来了，那就是这套规则从何而来？凭什么所有的生物要遵循这套规则？为什么遵循<敏感詞>无数种规则的物体都不能叫生物，恰恰遵循这套规则的东西就成了生物，并且可以繁衍和进化？又是谁发明了这套规则？这套规则当中最本质的规则是什么呢？在我们都无法解答这些问题的时候，为什么不能够姑且相信智慧设计论呢，毕竟这种规则的制定并不能用自然产生这种说法来解释。
其实简单的说，生物的进化论解释了生命从1发展到100的过程，而不能解释生命如何从0变成1的，所以我们姑且可以相信是某种更高等的智慧创造了1，当然一切都需要用事实去证明。
当然这种智慧设计论可能会引发一连串的思考，比如创造生命的智慧又是被谁创造的，当然这些东西就不是用科学来解释了，而是一个哲学问题，所以智慧设计论本身带有很多形而上的色彩。
刚才自己思考了这么久，感觉做人要思考真他妈累，还是做猪舒服。从明天开始关心粮食和蔬菜，每天吃饭做爱，做个快乐的傻子。
2楼
凭你上面所说的内容，我很难相信你是生物专业的。
进化论在达尔文时代，的确并不解释生物如何诞生的问题，它解决的是生物是否存在演变，以及演变的机制和原因是什么。
但是进化论发展到现代，早已不是达尔文时代的进化论，其中经过了多次的修正，补充了海量的证据，进行了无数次的实验，因此这个理论并不局限于解释生物的演化，还包括一切生命的诞生问题。这个生命并不局限于地球，而是着眼于整个宇宙的生命如果诞生。
因此，所谓的设计论和外星人创造论，其实都是为了推出“神”这个最终角色而预设的一个谎言，因为这类解释，都故意地回避一个问题，就是这个智慧设计者是如何诞生的。
如果说诞生生命很困难而需要一个设计者的话，那么诞生这个能设计生命的设计者，不是更困难吗？
所以，智慧设计论并不能“探究生命最初起源的时候提出了能够解释生命的假设”，不仅不能，而且还给宇宙预设了一个多余的设计者，这是违反科学原理的。
你说智慧设计论看起来有道理，其实所有的谬论看起来都有道理，天狗吃月亮说、普罗米修斯盗火说都是有道理的，但这个有道理的价值对于研究我们的世界没有任何价值。轮子的教主说自己有神通，有人请他当场展示神通，结果他说：你当我是猴吗，让我展示我就展示？他的话也是有道理的。
所以，“看起来有道理”并不是有价值的充分条件，一个故意回避问题的理论，它的“价值”仅在于欺骗。
你后面问到的问题，比如RNA从何而来，这的确是进化论要解决的，而现在又没有解决，但是，进化论还没有解决的，不代表别的解释就是有价值的。因为如果只论解释，进化论是可以解释的，所缺乏的只是证据的证明。
智慧设计论也做出了解释，这个解释和“天狗吃月亮”有什么区别呢？
有些问题我们不能回答的时候，就承认不能回答，保留那种未知的状态，而不必去相信一个荒谬的解释。
记住，解释本身并没有意义，能证明为正确的解释才有意义。根据证据的充分程度，我们可以设定一系列的状态，如猜想、假说、理论、定律、……，但是每一个状态，都需要相就的证据的支持，而智慧设计论，连猜想都不算，它的目的在于欺骗。当然你可以相信这个理论，就象古人相信月食是天狗吃月亮，但这只是相信，并没有什么世界研究上的价值。
你说进化论解释了生命从1发展到100,这个比喻是错的，进化不是从1加到100,而是如何把诸多的1合成整体的100。
从0到1如果不能解释，从1到100同样不能解释，因为你同样不能解释1+1中的那个1从哪来?如果你期待用智慧去解释的话，那么智慧这个X又从何而来？因此，智慧设计论依然无法解释从0到1,而是凭空捏造了一个X，试图解释一个问题，却制造了更大的同样的问题，这是智慧设计论的荒谬所在.
智慧设计论不能引发任何有益的思考，智慧设计者又被谁创造，这也不是哲学能解决的，哲学解决不了任何问题，它最多只是提出问题。
3楼
湖北省鄂州市 貌似没有什么大学设立研究生院
4楼
你认为生物生存繁衍的规则是某人发明的吗?那么 作为一个学 生物的人，我也很难相信你是这方面的研究生
5楼
http://tieba.baidu.com/f?kz=561870449
此贴已经转到以上链接，他化吧是一个喜欢容纳各种特别思维的贴吧。
6楼
我是楼主，看得出来二楼的仁兄应该是一个很纯粹的理科生，所以你认为任何理论必须拿事实出来证明才具有价值。应该看得出，你对于哲学研究得真的很少。其实我在最后已经把这个理论上升的哲学的层面。什么是哲学，就是探究世界的本质，给世界的本质一个说法，而这只要是自圆其说，就有它存在的价值，因为哲学这个东西是说不出来的东西，很多哲学理论也都是不能用科学实验来证明的，但你不能否认他们的价值。
作为一个现代人，你固然觉得诸如“天狗吃月亮”这种说法很可笑。但是若是你生活在几百年前，你就会整天困惑于日食是怎样发生这样，当这时候如果有人给你说“是天狗吃了月亮”，那么就可以从某种程度上消除你的困惑。如果那时有人对你说月食是由于地球转到了太阳河月亮中间，他同样拿不出事实来证明，但是同样也不能否认这种说法的价值。所以无论是“天狗说”还是“星球说”，它们作为假说，在当时都是具有价值的，只是由于现在已经用科学事实证明“星球说”正确，“天狗说”才变得没有价值。但是如果你说“天狗说”在当时没有价值的话，那么你其实只是在做事后诸葛亮。
我们同样不能去证明智慧设计论是否正确，但却不能否认它的价值。如果你硬是说只有证明是正确的才有价值，否则就一文不值，那么哥德巴赫猜想在证明之前就是没有价值的，很多现在还没有给出证明的假说都是没有价值的。其实我们知道，很多科学理论都是由前人提出假说让后人去证明，那如果总是否认尚未证明的假说，那么还有谁愿意提出新的假说呢？当然智慧设计论很可能在日后被证明是错误的，但是我们应当承认它的价值，不知道你看了关于智慧设计论的相关视频没有，它的产生并不是有人凭空捏造，而是建立在科学事实基础上的一种推论，那么只要不是凭空捏造，就不能去否认它。所以请不要把它看成所谓一种所谓恢复神学的阴谋。
前面你所讲的都有你的道理。但最后你说“智慧设计者又被谁创造，这也不是哲学能解决的，哲学解决不了任何问题”就显得你很无知了。万物的本源问题恰恰是哲学需要解决的问题，而这是科学无能为力的，科学只能在有限的时空内给出解释，并不能推出无限的真理。所以从某种层面上说，你在科学上是知识分子，在哲学上是文盲。
建议你去看这个网站http://jpkt.whu.edu.cn/zxxy/xfzxs/kcwz/kclx.htm 给自己扫扫盲。其实我觉得你对于科学的信仰已经让你陷入了另一个迷信。
7楼
3楼的，我的IP还经常去美国了。
8楼
4楼的，你要真正搞了生物研究才会发现，生物的结构是如此的精密复杂，不能用简单的科学理论来解释，让人不由得去赞叹造物主的鬼斧神工，当然如果你的生物知识还停留在科普阶段，你当然会觉得智慧设计论很可笑。
9楼
呵呵，楼主，你的反应在我的意料之中。
首先你歪曲了我的意思，我并没有把我的观点应用于“所有的理论”，我限定了条件，就是在世界研究这个意义上。在这个意义上，天狗吃月亮与智慧设计论是一样的，没有任何价值。从这些理论得不到任何关于世界的真相。
其次，可笑的理论终究是可笑的理论，一个荒谬的理论能解决你的困惑，这就更荒谬了，显然你是认为如果你不知道答案，你就宁愿接受谎言去欺骗自己。所以，我在前面直接就说了，智慧设计论的目的在于欺骗，而不在于研究世界的真相。你不过是用你自己和古人的例子，佐证了我上述的观点而已。
再次，你还歪曲了我关于理论证明的观点，我已经说过，理论在不同的状态，需要不同力度的证据，而你反驳我的观点的时候，却故意无视了我对不同证明力度的描述。
哥德巴赫猜想之所以还叫猜想，就是因为证据还不足，只能处于猜想的阶段，而即使在此阶段，依然检验了所有能检验的数字，在检验的范围内，它是被证明为正确的。试问智慧设计论有这样的证据吗？天狗吃月亮有这样的证据吗？科学的严格就在于此。而迷信和宗教，则只满足于解释，却从无胆量去检验。因此，迷信和宗教的理论，对于研究世界没有任何价值，它们的目的是用来欺骗，而不是得到真相。
而你同样具备这样的思维。
再再次，智慧设计论不具有任何科学基础，其智慧者的设定，是多余的，没有任何依据，而且没有任何对该设计者的如何产生的解释，其次，智慧设计论最关键的一点就是“不可简约的结构”，而“不可简约”没有任何证据加以证明，同样是一种凭空的预设。这也是为什么智慧设计论在科学界根本没有立足之地，只能在宗教圈子里混的原因。
最后，哲学和宗教一样，只是解释，但却无法证明这种解释是正确的。万物的本源问题，仅凭空想的哲学是无法解决的。宇宙是有限还是无限？宇宙如何诞生？试问，这类问题哲学除了胡说八道地空想解释以外，还能做出什么样的推论呢？科学的确只能在有限的时间做出研究，但是不意味着非科学的哲学就有能力超越这个有限，人类对自然的认识越来越多，有哪一样对自然认识的成果是哲学解决呢?而哲学自己呢？唯物唯心倒分成两派，我问你，唯物是真理还是唯心是真理？两种各执一辞的哲学，都涉及了世界的本源，哪一个能证明自己说的是正确的？
至于“无限的真理”，呵呵，你先证明真理是无限的再说吧。
PS:我运用科学，但我不信仰科学，也不迷信科学。我只是不轻信那些没有证据的谎言而已。没有证据的胡说，骗骗那些只要有个解释就满足的人（比如你）还可以，对我来说，也就当个故事听吧。
10楼
其实智慧设计论之所以看起来有道理，就是因为它在人类目前尚不能探究生命最初起源的时候提出了能够解释生命的假设，那既然是一种假设，无论是有无证据支持，只要能自圆其说，那么就不能否认它的价值。
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假说必须有可证明和证伪的立论，我们如何证伪智设论？
我举一个例子，我们可以假设，银河系自诞生以来就是现在这个样子，从来没有一个大爆炸的开始，因为造物主是一开始便把它做成这个样子的。
楼主不妨尝试一下推翻我这个立论，或者说，从我这个立论里面推导出一些可证伪的论点。
11楼
一言以蔽之，智设论可能真的是对的，只是这种观点应该在不得以的时候才能被考虑。
12楼
。。。楼主看到了吧，蒸锅就是反诘型人格，而且还要逐字逐句地否定你，以示其严密。跟他讲哲学就是对牛弹琴。
13楼
我是楼主
蒸锅同学，我就搞不懂了，你凭什么说智慧设计论是荒谬的呢？凭什么说他的目的就是欺骗呢？你首先得证明它是错的才能说这是荒谬的，而且就算是错的，你也不能说他的目的是欺骗啊。现在它作为一个假设你不能证明是错的，同样我也不能证明这是对的。所以我不能说这个理论有多完美有多英明，我只是觉得这是有道理的，同样你也不能一上来就给它带上骗子的大帽。如果你毫无理由得就说它在欺骗，我只能说你的逻辑有问题。
哥德巴赫猜想在它被验证之前和天狗吃月亮有什么区别，根本就没有区别。蒸锅同学你的逻辑在这里又发生了混乱，你说哥德巴赫猜想检验了可以检验的数字，这就叫做证据，天狗吃月亮是不是同样能够解释月食的产生，那为什么在你看来就不是证据呢？其实你所说的证据只是一个理论在你看来的荒谬程度，如果你觉得一个理论在你看来过于荒谬就不能算证据，你是不是有点太霸道了呢？
我能够理解你是坚定的唯物主义者，所以宗教迷信在你看来就是欺骗，带有宗教主义色彩的智慧设计论就是欺骗。可能你和多数的中国学生有着共同的教育背景，在这种教育下你相信科学是无所不能的，只要是质疑科学，那就是骗子。对此我只能说你所看的所听的太少了。
哲学确实不像科学可以解决很多实际问题，甚至可以说哲学学了根本没有任何实际作用，但这可能就是哲学的魅力，而无论是唯物主义还是唯心主义其实都一样，他们都是你所说的空想，都只是让你听听故事。所以最后我对你也不想说什么，就是建议你多去了解下世界上各种各样的人的想法，他们也是人，也不必你傻，也受过同样的科学教育，但为什么别人相信的就是和你完全不一样的东西呢。千万不要自以为是，认为科学能够解决所有问题。
14楼
我想你该回实验室去观察一下进化的基本因素和机制，至于具体是什么，就不需要我这个本科生给你讲了吧
15楼
许多未知领域都存在N多可能的解释。如同警察看一个作案现场，考古学家挖出一个什么东西，都可以使他产生很多的说法，来解释所见到的东西。
在不能确定性地排除某些解释之前，科学的态度应该存留各种解释，至多只是认为某种解释可能性更大。持某种信仰的人，则会预先排除某些解释，因为这些解释和他的信仰矛盾。反对智慧论者的信仰是：“不存在比现代人更高等的智慧，因此世界的一切如果不是现代人制造的，则一定是自然形成的”。
16楼
许多未知领域都存在N多可能的解释。如同警察看一个作案现场，考古学家挖出一个什么东西，都可以使他产生很多的说法，来解释所见到的东西。
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名侦探柯南说，真相只有一个。警察对作案现场可以有n多的推测，但是真相永远只有一个。
目前我们已经有一个最接近真相的解释了，无需添加<敏感詞>多余的解释，另外我觉得你真的对哲学没什么了解，现在本吧这些反对智慧设计的朋友们，对哲学的了解要比你深刻的多，你大概并不了解目前的科学哲学观吧，百度下证伪主义看看。
17楼
真相当然只有一个，科学只问这个真相是什么。
进化论对1到1000的解释很完美，但对0到1的解释还不够理想。真相可能是自然发生，也可能是智慧设计。这些都需要证实或证伪，科学不会预设立场。
比方说，人类发射一个太空船载有一些生物体，如果它到达某个星球，假如该星球适合进化。因此经过很长时间也进化出该星球上的人类。这些人类认识该星球上的生命起源时，他们为什么要坚信他们是自己的星球上自然进化的产物？我说的这个假设与我们现有的科学知识不冲突，如何排除这种假设？
18楼
如何证伪“自然论”？
19楼
如何证伪“自然论”？
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很简单，设计者自己出来冒个泡就行。
20楼
证伪“智慧论”的方式就是：给出一个观察结果，它能够在无人工干预的情况下，无机物变成了生命。
证伪“自然论”的方式是：有一天人类的科技足够发达，我们能用无机物构造出一个细胞。
因此，这两个理论在可证伪性上是同等的。
21楼
如果“人是宇宙中最高智慧”成立，则智慧论必不成立。此时，结论是“生命只能是自然产生的”。
如果“人是宇宙中最高智慧”不成立，则智慧论和自然论都有可能成立，不成立的是“生命不可能由智能设计而产生”。
反智慧论者已经认定“人是宇宙中最高智慧”必然成立。这只是一个假说，我也认为它非常可信。但以它为基础作出的推论并不是定理。正如哥德巴赫猜想绝不可以用来作为<敏感詞>定理的证明。
22楼
楼主我来了，14楼的你根本和我讲的不是一个东西，你说“我想你该回实验室去观察一下进化的基本因素和机制”，进化的机制无非是基因的突变和自然的选择，而且我非常赞同进化论的观点。
我的问题好比问是基因是由什么进化来的，你说基因是由基因突变而来，这不是风马牛不相及吗？
23楼
16楼说“目前我们已经有一个最接近真相的解释了，无需添加<敏感詞>多余的解释，另外我觉得你真的对哲学没什么了解，现在本吧这些反对智慧设计的朋友们，对哲学的了解要比你深刻的多，你大概并不了解目前的科学哲学观吧，百度下证伪主义看看。”
哪个是最接近真相的解释？不是你觉得“这个“真像”啊！”就是最接近真相的解释。你要是闯进别人家里，发现那家人已经死了，这时候警察刚好又进来了，你说“人不是我杀的！”警察说“目前我们已经有一个最接近真相的解释了，无需添加<敏感詞>多余的解释！”这样的确很省事儿，是不？
另外你说到科学哲学观，哲学的一个特点就是很多对立的观点可以共存，谁也推不翻谁，科学哲学观作为一种哲学观点是不能说明<敏感詞>观点是错误的。你是不是把科学哲学观理解成了“很科学的哲学观”啊？
其实我们今天探讨的不是谁对谁错，而是我们应不应该容纳多种假设？能不能在那个唯一的真相揭示之前不根据经验预想一种最接近真相的解释？
24楼
任何理论都不矛盾，关键在于谁更简单，谁会被奥卡姆剃刀咔嚓掉。
25楼
其实我们今天探讨的不是谁对谁错，而是我们应不应该容纳多种假设？能不能在那个唯一的真相揭示之前不根据经验预想一种最接近真相的解释？
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显然不能。现代人类的任何实际成果是从哪里来的？经验上觉得最接近真相的理论来的。你要保留它可以，拿不出更多的东西来，它永远会被放在进化论的后面被进化论的光芒掩盖。存在可以，想平起平坐，不能。
。你要是闯进别人家里，发现那家人已经死了，这时候警察刚好又进来了，你说“人不是我杀的！”警察说“目前我们已经有一个最接近真相的解释了，无需添加<敏感詞>多余的解释！”
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警察都是如此办案我看任何人都可以当警察了，还需要什么刑事侦查学。
26楼
哈哈，fly7321你没发现你的两句话矛盾了吗？
“现代人类的任何实际成果是从哪里来的？经验上觉得最接近真相的理论来的。”
“警察都是如此办案我看任何人都可以当警察了，还需要什么刑事侦查学。”
我所说的这种警察办案方法不正是你所说的相信经验上最接近真相的理论吗？
你逻辑太混乱！
27楼
经验上接近未必就是正确的。在多数人们的经验中，“整数的个数”要比“偶数的个数”多。但事实并非如此。如果不能确定出唯一的真相，科学只称各种解释为假说或猜想。
28楼
智慧设计？这个设计者是谁？如何验证它的存在？
29楼
首先，进化是一个可观测的事实，这是没啥好怀疑的，这方面的证据很多。而对于生物的起源，目前有各种各样的假说，而你的智慧设计是目前最不靠谱的，你那个什么警察和犯罪现场的类比我就直接无视了。
目前对生命的起源的假说主要大概有这么几种：米勒实验支持的原始汤，还有热泉起源说，生命外来说，云母起源说，这些假说大多有相关的实验数据作为支持，因此也更加合理。把生命的起源问题扔给一个神（或者外星人），是很多懒于思考的人的做法，对于他们来说一切都是神干的，这样自己就什么都不用想了。对于那些不爱思考的人来说，智慧设计论是绝佳的偷懒理论。
30楼
楼主，你在13楼的问题我在以早就说明了，比如你问“你凭什么说智慧设计论是荒谬的呢？”
我在2楼就说了“试图解释一个问题，却制造了更大的同样的问题，这是智慧设计论的荒谬所在.”
你回复了那么多楼，在关键问题上，你都回避了，而你提的问题，则是我早就说明过的。呵呵。
在许多未知的领域，我们都可以用猜想解释，但是这个解释都是用已知的去解释，而不是用一种瞎想去解释，比如一个考古，发现了一个墓地，可能是某个王的墓藏，但是这个王是真实存在的，是这个王的墓的可能性是有的，这就是用已知的可能解释未知。你那个智慧设计论里的“智慧设计者”是已知的吗？不是，是被证明存在的吗？不是？用一个瞎想出来的东西去解释，这样的理论不是科学，是宗教谎言。这也就是为什么智慧设计论只在宗教圈子里混，而根本无法在科学界立足的原因。
关于你进化论解释1到1000的比喻，我也早反驳过了，你还在拿出来胡乱用，呵呵。老实说，你那些宗教人士的比喻和理由，都被驳了无数次了，只不过你们都有一种“谎言重复千遍就是真理”的骗子精神，靠出镜率去蒙骗更多的人。有时候我常想，这些宗教人士怎么就这么卑鄙呢！
至于科学不排除多种可能是对的，但是同样不接受没有任何证据的可能性。所以，可能性尽管提，但是上升到科学领域的可能性，必须是有证据的，否则就没资格进入科学领域，所以智慧设计论只能在宗教圈子里混，无法踏入科学领域一步。
还有，你们关于警察断案的那个比喻，其实警方调查与科学很相似，你们比喻的方向是对的，但是楼主的思维明显有宗教骗子的特色，总是故意无视关键点，那就是证据。无论是科学还是警言调查，其对解释的选择都是依乎证据的（不考虑黑幕问题）。
智慧设计论与进化论谁有证据？答案是进化论。所以，被剃掉的是没有证据的设计论，而留下的是有证据的进化论。
警方查案也是如此，一个人出现在案发现场，并不会立刻断言他是凶手，要的证据。
当你无视证据的时候，那么你的选择必然是混乱的，而且也正因为你忽视证据，所以，多荒谬的理论，只要能解释，你都会加以选择，并用这种荒谬非理性的解释去解决你的困惑。
呼呼~~~~~~~~后面还有好多
[ 本帖最后由 FlandeSG 于 2010-2-6 15:00 编辑 ] |
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狗仔卡
发表于 2010-2-6 14:58:30
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好冷啊~人都哪去了啊?