从死神之舞到宇宙的炼金术——读书会第六周讨论摘录

Delilah

第六周让大家来选一张最感兴趣的，16号童鞋提名【死神】牌，于是就从死神谈起啦~

【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:06:35
你对死神的哪一点比较感兴趣呢？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:07:08
大家也可以来说说
【红色皇帝】16-麦克白(1437910479)   7:07:17
死神和变化的关联吧.....
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:07:29
没错哒
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:07:32
赤裸裸的
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:07:35
死神就是“转化之神”
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:07:41
不光没穿衣服
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:07:47
皮都没穿
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:07:55
裤衩都蹦哒没了
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:08:27
o型腿
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:08:40
头上戴了个啥玩意儿？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:09:08
头上是王冠
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:09:18
欧西里斯之冠
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:09:21
好喜感
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:09:36
我来总结一下小七的观察
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:09:42
1、死神的形象是骷髅
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:09:47
2、死神在跳舞
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:09:53
3、死神头戴王冠
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:10:04
4、死神看上去很喜感
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:10:22
图上还有阿飘
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:10:30
变形的蓝色阿飘
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:10:42
为什么死神会用跳舞的方式展现啊
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:10:46
头上实际上是鹰
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:10:51
下面那是动物？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:10:52
这个算第五点
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:11:03
OK 我们先来讲死神的舞蹈
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:11:04
蝎子？
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:11:07
还有蛇？
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:11:11
花？
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:11:16
嗯嗯
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:11:18
对，蝎子和蛇
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:11:49
首先，死神作为骷髅
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:11:59
是从古典塔罗就有的
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:12:11
马赛里的死神也是拿着镰刀的骷髅
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:12:21
给你们找一下
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:12:47
这个是威斯康提塔罗牌
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:12:55
Visconti -Sforza版本
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:13:14
韦特也延续了这个设计
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:13:33
但是他对于死神的动作和构图都改动很多
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:13:42
还添加了其他的人物
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:14:01
而克劳利则是选择和马赛一样，用单独的死神作为主体
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:14:08
这两死神貌似挺严肃
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:14:18
至于为什么死神是骷髅，以及为什么死神在跳舞
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:14:42
这一点和中世纪-文艺复兴时代的一个著名的文学作品有关
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:14:51
叫做《死神之舞》
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:14:58
或者叫《死亡之舞》
【红色皇帝】16-麦克白(1437910479)   7:15:12
黑死病
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:15:34
对，和黑死病有关系
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:15:54
据说就是描述黑死病时期的景象
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:16:13
以至于现在的很多黑死病主题的ACG
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:16:24
都会出现死亡之舞
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:16:42
给你们照几张图

（懒得贴图了！大家自行百度~！）


【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:17:05
欢乐的死神
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:17:29
是不是和塔罗的死神牌有点神似
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:17:42
的确有点
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:18:04
至少对于古典塔罗来说
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:18:09
居然还有穿衣服的
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:18:23
死神牌的形象和这个是有异曲同工的
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:18:58
在死神之舞中，死神被认为是不可阻挡的命运
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:19:08
不论是国王还是教皇
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:19:13
都逃不过死亡的命运。
有人说韦特塔罗中，倒下的这个就是国王
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:19:51
而教皇则在苦苦求情
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:20:02
不过我们要记住一点就是
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:20:28
韦特和克劳利是19世纪的人物
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:20:45
那个时候的思想与中世纪相比已经发生了巨大的变化
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:21:07
所以不论韦特，还是克劳利
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:21:18
都对死神的形象进行了重新阐释
【白色皇后】08-幻安(980657301)   7:21:07
就是说没有太强的神权观念？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:21:45
对，毕竟已经是新教改革之后好几个世纪了
【白色皇后】08-幻安(980657301)   7:21:51
嗯嗯
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:22:00
具体到克劳利这里
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:22:12
死神则是一个非常正面的形象了
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:22:23
结合我第一节讨论课说的
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:22:41
19世纪德国哲学的辩证法，堕落之后才能飞升
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:22:57
那么死亡恰恰就是涅槃重生的转折点
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:23:08
因此死神成为了转化之神
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:23:18
而非生命的终点
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:23:40
所以在克劳利的体系中
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:24:01
死神就是炼金术的最后一个环节
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:24:24
上节课讲到的奥菲之卵，在这里即将孵化
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:24:31
孕育出新的生命
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:24:43
等于说是，克劳利的死神
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:24:55
又是生命之神【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:24:50
居然是卵生
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:25:02
噗。。
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:25:34
胎生也是受精卵呀
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:25:37
也是哦。。。皱眉
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:25:46
原来我也是个卵
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:26:21
所以说卵是一个比较原初的意象
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:26:49
各种神话都喜欢用
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:27:00
嗯呐
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:27:24
比如从生命之树上结出个卵。。
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:27:48
死亡与生命的二元对立在这里打破
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:27:48
，，，都结了十颗颗
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:27:58
是个卵，是个蛋是个球
【红色皇帝】群灵(2744519324)   7:29:02
死→生这个观点有没有受到轮回的影响？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:29:16
和轮回不太一样
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:29:18
其实感觉和轮回有区别，
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:29:30
一般我们说轮回，指的是佛教的概念
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:29:35
就是众生轮回
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:29:42
但是克劳利这个
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:29:50
还是我刚才说的，辩证法
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:29:53
这个不一样了吧
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:29:59
升华了？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:27:59
来考考你们的辩证法
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:30:14
辩证法就是两个对立面的统一
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:30:46
总之就是咱们第一节讲的那些
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:31:00
生命和死亡，本来是二元对立，水火不容的
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:31:14
而扬弃这种对立，达到辩证统一
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:31:23
就是一种飞升
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:31:31
因此死神牌
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:31:36
代表的就是这个飞升
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:31:57
在奥菲之卵中
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:32:04
是阴阳对立面的结合
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:32:17
而扩大到宇宙，就是死亡与生命的统一
【白色皇后】08-幻安(980657301)   7:32:16
是不是有点夹在两者之间相互通融结合的感觉呢~
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:32:27
并不是二者之间
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:32:31
而是超越了二者
【红色皇帝】16-麦克白(1437910479)   7:32:42
完成了飞升
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:32:44
非此非彼
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:32:51
并且高于原来的二者
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:32:54
引用一段就是：

透特的【死神】是传统死神牌的对立面，他不是大地上的冰冷收割者，而是活跃灵动的，头戴欧西里斯之冠，在海底跳舞。他的镰刀不收割生命，而是搅动看似死寂腐败的淤泥，激起新生命的气泡。一如克劳利所说：“the formula of continued life is death, or putrefaction.”死亡正是“the original secret male cerative God.”

【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:33:02
一加一大于二了？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:33:10
对
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:33:22
神秘的辩证法
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:33:42
这段话提到了你说的另一个细节
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:33:49
欧西里斯之冠
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:34:02
还记得前几节课讲过三个纪元吗
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:34:12
（不记得了！）
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:34:28
三个纪元，就是欧西里斯、伊西丝、荷鲁斯
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:34:37
这个命题会反复出现
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:34:59
克劳利甚至用【新纪元】取代了传统牌中的【审判】
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:35:08
所以说透特塔罗是没有审判牌的
【红色皇帝】16-麦克白(1437910479)   7:34:59
但为什么是欧西里斯的王冠？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:35:19
因为欧西里斯是旧日之神
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:35:24
是死亡之神
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:35:32
字面意义的死亡
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:36:00
垂死之神
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:36:25
杜奎特的总结是，这来自于远古的自然巫术
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:36:40
因为自然巫术来自对自然界的肉眼观察
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:36:53
人们认为太阳每天在夜里死去，在白天复活
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:37:10
所以太阳是一个不断死去的神
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:37:22
有着战胜死亡的力量，因而为神
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:37:33
就像是传统牌的【审判】
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:37:39
也是死去之后的复活
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:37:48
这个和欧西里斯的意象是一致的
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:38:03
哦～～你真的讲过的
【红色皇帝】16-麦克白(1437910479)   7:36:24
因为荷鲁斯纪元正要开始的缘故？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:39:21
这里还主要是原初之神的意义比较多
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:39:36
荷鲁斯的形象主要出现在第20张牌
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:39:44
我们下周再讲
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:40:13
下周是15-21
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:40:32
还有哪一点没说来着？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:40:38
各种动物
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:41:01
还有鱼？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:41:13

乌鸦&骷髅：
caput mortuum（dead head）。是锅炉之中的炼金过程，即腐败分解（putrefaction）。奥菲之卵在三重过程里慢慢加温，锅子中淬炼出蝎子、蛇、鹰，正好是天蝎座的三个意象与层面。

·蝎子：右下角的蝎子，是天蝎座的最低阶的层面。早期自然观测者认为，蝎子在被火包围等极端环境中会自杀，这是最低层面的“腐化”：当环境变得不可忍受，被攻击的元素将自我屈服于改变。
·蛇：左下角。天蝎的中间层面。蛇是神圣的，是生死的主宰。蛇前行的方式是有节奏的摇摆，象征生命的两个相位：生与死。
·鹰：左上角。天蝎的最高层面。代表固体的擢升。早期炼金术士认为最纯粹的元素会汽化飞升。

【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:41:39
鱼是死神对应的希伯来字母nun
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:41:48
代表着咸鱼翻身。。
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:42:26
古人认为鱼可以复活
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:43:31
鱼在各个神话中，都常常代表顽强的生命
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:43:38
还有多子多福
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:43:45
生命力的体现
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:44:31
其实你看。。这几种动物都是生命与死亡的课题
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:45:01
所以就和死神的主题相契合
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:45:34
这个。。。
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:45:42
不是花花吗
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:45:57
我觉得是
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:46:04
我也觉得
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:46:10
凋谢的花花？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:46:15
杜奎特没提
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:47:42
hhhh你们要是感兴趣，我可以回头查查透特之书
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:49:05
（说不定也没写）

没错！我去查了！《透特之书》根本就没写这朵花！



【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:49:08
确实像搅动的淤泥
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:49:47
杜奎特重点提了“奥菲之卵”，在魔术师出现，恋人结合，隐士授精，死神则是最后阶段，马上会孵化为新的生命。
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:50:23
而艺术牌，就是宇宙溶剂了
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:50:24
孵出来个啥
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:50:44
新生命呀
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:50:50
男球还是女球
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:51:08
看！阴阳球！
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:51:11
既然是阴阳结合
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:51:13
说的太多了
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:51:15
太对了
【红色皇帝】16-麦克白(1437910479)   7:51:22
但书上说，艺术应该放在死神的前面，这是为什么呢？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:51:49
按照杜奎特的说法，因为“艺术是“伟大工作”最后阶段的预示（foreshadow）”
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:52:03
但这里应该也有克劳利自己的考虑
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:52:09
（鬼知道他考虑的啥）
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:52:21
你看艺术这里实际上还是在融合
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:52:36
（我怀疑就是他不想再打乱马赛牌的顺序了！）
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:52:46
可能是吧，，，
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:53:14
艺术这个阴阳结合的意象
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:53:23
就是奥菲之卵内部的状况嘛
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:53:37
（《论阴阳球的诞生》）
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:53:40
果然人妖才是最完美哒
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:53:54
原来如此
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:54:23
奥菲之卵在这里
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:54:43
上面的拉丁文就是“宇宙溶剂”那句话
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:55:01
背后那个球？
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:55:05
对
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:55:17
233333大家就记住了那个球
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:55:35
他本来也是线索，
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:55:43
再引用一段：

双头的人物正是恋人牌中黑国王和白王后的合体。守护奥菲之卵的狮子和鹰也在两侧，而狮子成了白色，鹰成了红色。——通过水与火（红、白染酊）的结合，转变为相对的属性。
底部水火和谐地共存：通过吸收同化其对立面，不完整的元素达到了欲望的满足。

【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:56:14
达到了欲望的满足
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:56:17
艺术牌就是，伟大的宇宙炼金之艺术~~
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:56:22
啊~艺术！
【红色皇帝】16-麦克白(1437910479)   7:56:34
这倒是让我想起来《哲人与玫瑰园》中的雌雄双体人（Hermaphroditus）,曾在荣格的《移情心理学》里见过。
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:56:47
对哒
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:57:05
阴阳合一，达到对立面的统一
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:57:13
才能实现飞升

题外话：
《死神之舞》，其实原书叫Totentanz，英文翻译叫做dance of death。李斯特有个同名钢琴曲，大家可以找来听听哦~
例如这个版本：http://www.xiami.com/song/1797099887

我们的读书会有图有音乐~是不是很棒！下周见~！



------------------------（被河蟹掉的部分）---------------------------

【红色皇帝】我的名字可是最长的(1516821124)   7:58:01
中国里面的飞升
【红色皇帝】我的名字可是最长的(1516821124)   7:58:02
是不是
【红色皇帝】我的名字可是最长的(1516821124)   7:58:07
双修
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:58:08
不是中国的
【转化之神】04-九衣(494537391)   7:58:16
是阴阳合一，，又不是交合渡气，，
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:58:21
2333333
【红色皇帝】我的名字可是最长的(1516821124)   7:58:22
。emmmmmm
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:58:30
我才没有想歪
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:58:33
年轻人，不要想太多
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:58:35
飞升什么的
【化学婚礼】02-慎小七(1748152438)   7:58:41
合一什么的
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:58:44
这里谈的是克劳利的性魔法
【管理员】01-羽落弦(554213478)   7:58:47
（正经脸）

再强调一遍！我们是正经的读书会啦！(ಡωಡ)

Nemo

李斯特的死亡之舞记得是从圣桑的死亡之舞交响曲版改成的钢琴版，danse macabre

Delilah

Nemo 发表于 2018-1-14 19:19
李斯特的死亡之舞记得是从圣桑的死亡之舞交响曲版改成的钢琴版，danse macabre ...

哟西！欢迎推荐
是不是这个：
http://www.xiami.com/song/179618 ... 1996860142.1.hZ2hOa
感觉好棒~~

anyingmushi

支持~~