我们说的神秘学有一个明确的定义，也就是“不被现代科学体系接受的知识”，即它并不是研究特定学科的知识，而是，或者它来自于某个学科的非主流学说，或者它本来就是某个被现代科学废弃掉的学科，神秘学本质上是这些东西的集合体。所以它并没有一个统一的思想体系，有些学派推崇唯物主义，有些就是标准的唯心，甚至还有诸如lz这样的不可知论，每个“学派”都有自己的倾向，所以没法简单的回答你的问题，事实上得具体问题具体分析。
只不过有一个问题是，如果抱持着不可知论，那么所有的知识都是没有意义的，因为所有的知识都来自于人们对于现象的总结，而这种现象本来就和人的主观有关的。人类无论如何都需要靠眼睛看、用耳朵听，而我们永远也不能保证我们通过这些器官得到的信息就是客观的。正因为此，严格意义上不可知论是不可能产生出知识的，但反过来说，任何存在的知识体系都不会是严格的不可知论。
所以对于不可知论，我个人是抱持着一种存在主义的态度，即哪怕这些知识、这些现象都来自于人的主观都无所谓，只要自己观察到了，那么它对自己来说就是存在的，那么我就会在这些哪怕是主观的观测下来对事物的规律进行探寻。而对于规律最终会受到的来自于个人主观上的干扰，我觉得其实无所谓，因为现在有一堆的检测手段来排除掉干扰。这些对于知识的检测手段来源于方法论。而只要这些规律通过了层层检测，我们就可以说它“是客观”，虽然可能还残留着0.1%~1%的主观因素，但那已经足够精确了，所以就可以了。
而可能你会纠结于这些残留的主观因素在各个学科中层层叠加，最终会导致整个知识体系的不稳固。但我要说的是，差不多得了。哪怕这套理论极其的主观、极其的不稳固，那又怎么样？哪怕我们永远只能活在一个靠主观来“模拟”的世界而永远到达不了真实，但只要它能正常运行，那就可以了。因为说到底，任何人造的东西，无论物质上还是精神上的，都是为了让我们人类更好的生活，仅此而已。而至于诸如“人为什么要生活”、或者“人为什么要更好的生活”这种问题我认为是没有价值的，因为人存在的价值来自于存在本身。
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-20 22:52
我们说的神秘学有一个明确的定义，也就是“不被现代科学体系接受的知识”，即它并不是研究特定学科的知识， ...
Lenny 发表于 2022-12-21 09:56
说得真好~！
htlwk 发表于 2022-12-20 22:12
我无法用高中的知识回答你。可以看出，你是认真思考过了，如果你还在上高中，就要以学业为重。如果在大一， ...
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-20 22:52
我们说的神秘学有一个明确的定义，也就是“不被现代科学体系接受的知识”，即它并不是研究特定学科的知识， ...
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-20 22:52
我们说的神秘学有一个明确的定义，也就是“不被现代科学体系接受的知识”，即它并不是研究特定学科的知识， ...
古老者 发表于 2022-12-21 18:00
我已经毕业准备工作了，目前以神话志异作为起点读了些书。关于这个问题我相信每个人都有自己的看法，倘若 ...
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-20 22:52
我们说的神秘学有一个明确的定义，也就是“不被现代科学体系接受的知识”，即它并不是研究特定学科的知识， ...
点赞古老者 发表于 2022-12-21 18:00
我已经毕业准备工作了，目前以神话志异作为起点读了些书。关于这个问题我相信每个人都有自己的看法，倘若 ...
htlwk 发表于 2022-12-21 21:46
我不是不知道神秘是什么，但是我所谓的神秘与大多数人不同，所以不要以为一个农夫打扮的人什么都不知道， ...
古老者 发表于 2022-12-21 23:25
先从你信仰西方神秘学这个部分说起——我其实不太接受信仰这种说法，它把可以证伪的理论变成了无法证伪的 ...
htlwk 发表于 2022-12-21 23:10
需要注意的是：塔罗、占卜之类与魔法、巫术是不相同的。
有没有听说过“命越占越薄”？而只有建立在魔法基 ...
古老者 发表于 2022-12-21 18:05
关于你讲的“不被现代科学体系接受的知识”，倘若只是研究“非主流”的理论，尚且需要切实存在的异常和科 ...
不被体系接受又不代表被证伪，而是被当前的科学共同体认为这个研究没有必要，因此其掌握着的科研所需的资本-国家财政就不会向这方面倾斜，所以目前的神秘学研究基本上是自费的，或者挂靠在其他学科、比如常见的有科学史学科上。
至于对它的研究有何意义，那如果要我直白的说，就是出于研究者的个人兴趣。科学共同体通常只会把它们认为的对整体社会有益的研究纳入考量，但这并不表示研究者只对这些内容感兴趣，毕竟这世界上的知识那么多，哪怕对社会无益，但研究它本身就是一件很有意思的事。如果因为无益就不去做研究，就像现在社会上所说，因为游戏动漫对人无益，所以我们有必要禁止它们。当然可能你也觉得它们没有存在的必要，因为你也不看它们。但要我说这就是脑子有坑，如果无益就要消失，那这世界上就不该有这么多人口。
另外研究它还有一个次要的好处，就是为后续的科学发展提供素材。因为目前的很多研究已经步入瓶颈了，很多基础理论都在原地打转。之所以现在社会还在发展是因为工业方面的进步以及金融带来的机会。而想要在目前这种局面下找到突破口，这些“被遗弃的知识”可以提供参考。因为正如之前说的，我们一直以来走的科学发展路径是由科学共同体选择的对社会有价值的那些东西，那不代表那些被忽视的东西本身不蕴含价值。在迅猛发展的时候可能可以一路高歌猛进，但现在停滞下来了就可以回头看看了。
古老者 发表于 2022-12-21 18:11
你以一种存在主义的态度来看待不可知论，也提到了方法论的重要性，那你怎么看待关于神秘学的方法论呢？ ...
htlwk 发表于 2022-12-22 14:14
如果我给你说，我的老师（现代人）做到了这些，你相信吗？
不过，我不会告诉你我的老师是谁。 ...
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-23 04:53
不被体系接受又不代表被证伪，而是被当前的科学共同体认为这个研究没有必要，因此其掌握着的科研所需的资本 ...
Methamphetamine 发表于 2022-12-21 22:19
1. 我个人所理解，西方神秘学中的巫术是“以主观角度去观察并使用那些隐藏在暗处的力量”
接上文，许多巫 ...
Methamphetamine 发表于 2022-12-21 22:38
2. 我个人所看到的，在西方神秘学中大部分巫术资料中，“主导一切的规律”是存在的，被通称为自然，而我们 ...
Methamphetamine 发表于 2022-12-21 22:51
（再废话几句，）无论是埋头研习神秘学相关资料、还是仅仅把神秘学作为一个消遣时间的兴趣爱好；每个人的目 ...
你的好柿柿 发表于 2022-12-23 08:09
空谈误国，好兄弟们
反复研究什么是神秘，神秘有什么方法论，并不能让你法更灵，不
魔法是达到目的工具和手 ...
古老者 发表于 2022-12-24 01:03
从你的回复中我其实感觉到你有一点对现代科学体系的偏见，利益驱动的实用性研究和探索未知的理论性研究是 ...
我不清楚你是不是行业内的人，但从我个人的经验来看奥卡姆剃刀在现实中并不是一个运行良好的理论，我不清楚为什么现在这么多人喜欢提到它。它本质上是一个神学理念，是为了对抗从14世纪开始的对神学领域不断出现的用以解释上帝职能而额外出现的“实体”，因为彼时人们的理念是，上帝居于理念的殿堂，经由天使向星体投射自己的影响，而星体再由星光向物质世界传递这种影响，继而形成地上的诸多现象。奥卡姆剃刀的出现是为了论证上帝直接施加影响于人世，而无需经过这么种种周转。所以这是一个标标准准的神学概念，后世把它借用于哲学领域，问题是它在哲学领域应用的并不是那么好。所以现在动不动就有人拿它说事我只能认为是出于时髦才喜欢把自己不懂的词挂在嘴边。
另外我能看出你似乎不清楚什么是科学共同体。科学共同体简单的来说就是一个由各国科学家以及相关从业人员组成的实体，因此它涵盖了包括大学、各色基金会以及科学出版物等各种组织，它的功能简单来说就是对于知识生产方面的运作。我之前讨论的东西是只针对这个实体的，而并不是对于当前的科学体系。神秘学作为一门“被忽视的学科”指的是它被科学共同体所忽视，所以它的研究资金来源成问题，而且成果也不被主流媒体报道。至于你说的“目前所有无法用现代科学解释的问题都有研究者在探索”，那本来就是这样啊！神秘学本来就是在被研究者研究着的啊，不然你以为这个论坛以及其中的这么多资料都是哪来的？如果从广义的科学体系来说，神秘学本来就在体系之中。但从狭义的“科学体系”，也就是由科学共同体所管理的这个体系来说，神秘学是被排除在外的。
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-23 04:57
至于你说的这个问题，老实说我没有看懂，什么叫神秘学的方法论？
古老者 发表于 2022-12-24 02:01
倘若你认为神秘学是“非主流的科学”，那你就该用科学严谨的态度去对待它，科学的方法论最基本的一条就是 ...
古老者 发表于 2022-12-24 00:48
我没有不相信的理由，也不问你的老师是谁。但是我有几个好奇的点，不介意的话能回答一下吗：你的老师有老 ...
htlwk 发表于 2022-12-24 06:21
满足你的好奇心不是不可以，但是你需要说说你的身份。你是干什么工作的呢？我也很好奇。
无论你是否满足 ...
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 01:59
我不清楚你是不是行业内的人，但从我个人的经验来看奥卡姆剃刀在现实中并不是一个运行良好的理论，我不清楚 ...
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 02:11
按照“实践是检验真理的唯一标准”来看待神秘学没有任何问题啊。当然前提是你能搞清楚什么是“神秘学”， ...
古老者 发表于 2022-12-24 13:37
首先，我所言的奥卡姆剃刀是指在科学研究中往往遵循的一个准则：如非必要勿增实体，即如果能用简单的理论 ...
第一，奥卡姆剃刀理论并不是什么做科学研究的准则，每个学科都有自己的准则，因为学科间差异很大。奥卡姆剃刀的本意就是如无必要勿增实体，但它的意思也不是“如果能用简单的理论解释就不用复杂理论”，而且这两者都有问题。奥卡姆的本意在当今宗教基本上已经完蛋了的今天已经不适用了，而科学从来都没有“能用简单理论就不用复杂理论”，如果是这样如今这么多的知识是如何产生的呢？
第二，我只能建议在看百度百科的时候不要只看前面的简介就过来杠。论坛本质上是起交流进步的作用，没有必要争个高低。科学共同体不是出于什么对利益的追求，科学研究大部分都是无私的，但科学研究需要钱，大量大量的钱，而可惜的是人类现在创造的财富不足以支撑每个学科以同样的强度进行研究，而科学共同体管的是这方面的事，懂了吗？百度百科讲得其实也挺细的，还望你能静下心来看完。
第三，论坛里因为机制原因，上传都是由用户自行进行的，所以资料确实良莠不齐。但你要说整个神秘学难以称得上是严谨的科学研究，那我只能说阁下的脸皮是挺厚的。论坛往期举办过读书会，建议把读书会提到的书都读一遍来加深对这个学科的基础认知。
古老者 发表于 2022-12-24 13:40
那么，你能举出现代科学无法解释的炼金术现象，或者实际起到作用的占星术这样的例子吗？倘若你的例子能被 ...
而从你这个发言来看，恐怕你对科学还有神秘学同时存有误解。
首先，从广义的科学来说（狭义的在讨论科学共同体的时候已经谈过了），神秘学本来就是学科之一，也就是说它本来就在科学范畴内的。而神秘学的本质就是“一切被遗弃的知识”，即它致力于挖掘没有被收纳进主流体系的学科，而它挖掘所借助的工具就是科学。
比如对炼金术的研究，我们首先需要阅读古代炼金术典籍，搞清楚时人对物质以及相互间转化现象的看法，并且可能的话，进行实验以还原古籍中提到的现象。这些研究是实实在在在进行的，国外就不提了，就是在B站都有相关的视频【贤者之石是如何炼成的？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/EadoTvx 。
而占星术基本上也是类似的步骤，古人对天体运动的看法如何，他们为什么会形成星体会影响一个人命运这个概念，以及为什么诸星体会施加如此这般的影响。国内做这方面研究的有上海交大的江晓原教授，他有出版诸如《天学真源》一书，就是不知道他做的可算你所谓的“严谨的科学研究”？
我不知道你为什么会认为神秘学就一定是科学无法解释的，一般这些现象要么是被证伪的，如果确实存在那就一定有人去研究它。只不过做相关的研究就需要一定的经费，如果经费不足的话研究就会进展缓慢甚至停滞，那这就回到之前那个话题了。
而你所谓的“科学无法解释的炼金术现象”，这里这个炼金术现象就很奇怪，什么叫“炼金术现象”？炼金术是一门古代学科，它算是现代化学的前身，化学 chemistry和炼金术Alchemy之间只差了一个前缀Al，它是阿拉伯语的定冠词，所以两者之间差异并不大。还是说，你以为的炼金术是干什么别的事的吗？那我只想说，请确认你对炼金术的理解是不是还停留在文学范畴。
至于“起作用的占星术”，这个也有人研究，只不过不是神秘学，而是心理学范畴的。而神秘学所研究的，是被遗弃在过去的知识，所以算是历史范畴内。在没有开设神秘学相关专业的地方，比如说国内，它一般挂靠在科学史学科上，这也非常合理。所以它是一门确实的学科，研究特定的东西，有自己的研究方法，需要相应的研究经费。这才是所谓的“神秘学”。
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 16:12
第一，奥卡姆剃刀理论并不是什么做科学研究的准则，每个学科都有自己的准则，因为学科间差异很大。奥卡姆 ...
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 16:55
而从你这个发言来看，恐怕你对科学还有神秘学同时存有误解。首先，从广义的科学来说（狭义的在讨论科学共 ...
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 16:55
而从你这个发言来看，恐怕你对科学还有神秘学同时存有误解。首先，从广义的科学来说（狭义的在讨论科学共 ...
古老者 发表于 2022-12-24 17:33
第一，科学规律的总结本身有一个简洁的要求，一个简单理论和一个复杂理论都可以解释现象时，一般选择简单 ...
我在同一楼里回答好了。
首先，你的那套理论看着似乎有道理，但在实际研究里压根用不了，因为现实里做研究不会简单的出现一个简易模型和一个复杂模型让你选。一个现象的产生往往是多因素构成的，传统科学研究的模式是把诸多因素单独拿出来研究，由此产生了诸多学科，而这套模式往往不能很好的解释现象，于是现在研究的方向是“系统”化，将现象中的诸多因素看作一个整体来研究。所以实际运作起来不存在什么选择简单理论还是复杂理论。我再强调一遍，所谓的奥卡姆剃刀是一个“思想实验”，它对实际工作没有任何帮助，或者你可以试试在你的生活中应用这个理论？比如一个客户到你这投诉，你来试试用这套理论来应对他/她？
第二，国内外分配体系，以及大量公司和个人就是组成了科学共同体的诸多要素，这就是我前面说过的，它是“ 一个由各国科学家以及相关从业人员组成的实体，因此它涵盖了包括大学、各色基金会以及科学出版物等各种组织”，你看不出来这是一个整体只能说明你确实不是行业内的。另外请不要随便说什么“国内和国外就不一样”，请说明有哪些不同？不知道的事就说不知道。另外我前面从来没有提到什么出于利益，请先看懂我说的，如果有问题麻烦指出来具体出处。
第三，我当然知道伪科学和科学的区别，我还知道“非科学”与科学以及伪科学的区别。占星术和炼金术从来就不是伪科学，这点说明可能没有很好理解的是你。伪科学指的是“假借科学的手段和名义探究被证伪的事物”，所以假借天文学的UFO学是伪科学，假借电磁学的灵魂磁场学说是伪科学，还有现在各色的“量子产品线”都可以算作伪科学，唯独炼金术和占星术不算伪科学。如果不借用科学解释，单纯探究诸如巫术、魔法之类的东西都应该是“非科学”。
而炼金术的情况又不相同，现代化学和炼金术的关系绝不是什么“去伪存真”，化学的出现本质上是炼金术内部的学派之争，具体内容在读书会中提到的《炼金术的秘密》有详细介绍。而之所以我们现在会用“化学”以及“炼金术”这两个完全不相同的词语来称呼它们有部分原因是翻译问题，用来指代学科的“化学”一词是清末民初产生的，而“炼金术”则是八九十年代通过日本娱乐产品传进来的日译汉字。而它们在欧洲的原文，无论是词义还是具体的含义，两者肯定不是等同的，但差异没有那么大。只不过后来炼金术一词产生了一些文化现象，而现在对炼金术的研究正是基于这些文化现象的。
这里占星术也是同理，它不是伪科学，因为它没有试图用科学来硬扯它的那套理论。另外学术研究中的占星术和市面上那些“十二星座谁是你最适合的人”之类的东西不是一码事，它涉及的是古代天文学以及古人的世界观。现代人之所以不信占星术了正是因为人们世界观上面的演化。当然，具体内容还是需要你看书。
而最后，神秘学是“被遗弃的知识”这句话不是指神秘学研究被抛弃，要清楚这句话的具体含义需要去阅读读书会第一期读过的、也是我个人认为进入神秘学研究的入门书籍、乌特·哈内赫拉夫教授的《西方神秘学指津》。至于你说的“这种研究不是非主流”，对此我持保留意见。
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 18:53
我在同一楼里回答好了。首先，你的那套理论看着似乎有道理，但在实际研究里压根用不了，因为现实里做研究 ...
古老者 发表于 2022-12-24 20:01
首先，关于奥卡姆剃刀这套东西已经说了是科学规律的总结上的一个公认的方式吧，所以生活中应用就已经没必 ...
关于奥卡姆剃刀，你说来说去，最后不还是举的一个思想性的例子嘛，麻烦好好看看历史上量子方面的研究具体是怎么做的。
第二点，我很遗憾你最终还是没有耐心读完哪怕是百度百科上的东西。中外论文是不同体系，但难道外国是一个国家？本来国外每个国家的论文都是不同体系的，而共同体本来就是由多个国家的不同体系组成的。你注意到了中文理科论文很难被承认，这本来就是由于共同体的存在导致的啊…因为对于知识的审核是由期刊等学术刊物进行的，并不受国家等实体影响，所以评判标准是超国家的。欧美的期刊位于整个体系的上位，所以你的论文只有发到国外的特定期刊上才能被认同。这不正好表明了共同体对于知识生产的控制吗？至于你后面举的课题和项目申报的问题，我很讨厌拿个人资历说事，但我现在人就在国外，我怎么不知道两者间有什么很大的差异？或者你具体说说它们有什么样的差异？
第三点，……怎么说呢，我不觉得我之前说的东西有什么让人好误解的，所以我不明白你说这些的意义所在。你为什么会认为国内大学需要开设炼金术专业？炼金术和化学词源上的不同是由于历史原因造成的，炼金术指的就是炼金术，它是历史上存在过的学说。“ 中文意义上的炼金术本身就包含了那些被科学证伪的部分”这句话我真的横竖看不懂，炼金术和什么“国内语境”还是什么“中文意义上”有什么关系吗？
第四点，我也不知道说什么，探究宗教、神话、炼金术还是占星术什么的社会意义和人文意义本来就是神秘学的主要研究方向啊，什么叫“主流”？这个学科就是这样的，这就是“神秘学”，这和人认不认同有什么关系？
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-24 22:10
关于奥卡姆剃刀，你说来说去，最后不还是举的一个思想性的例子嘛，麻烦好好看看历史上量子方面的研究具体 ...
古老者 发表于 2022-12-24 23:43
关于奥卡姆剃刀，我说的本来就不是它在生活中的应用，只是说明在科学规律总结中起到的简洁化的作用，你这 ...
论坛本质上一个交流的平台，特别是这种小众领域，如果长期不交流很容易形成一摊死水。
但可惜的是很多来的人不是做正经研究的，而是些呈口舌之快的人。
你为了和我杠能去看百度百科的简介，但别人解释了半天却连将百度百科看完的耐性都没有，那我只能认为你对此完全没有求知欲，我也不负责做任何解释了。
至于你那第三点就没有任何意义，存粹为了杠而杠，我就不予评价了。
至于你认为那些研究不是神秘学，我并不是和你争论，因为什么是神秘学不是你我觉得就能决定的，它在大学里是有清楚划分的。至于你“觉得”的那些东西，谁知道它们是什么呢，就像谁知道你为什么要抱着一个莫名其妙的剃刀理论不放。
明明你在第一楼还信誓旦旦的说什么“我是来寻求知识的”，聊了这么久看下来也不像啊？
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-25 01:29
论坛本质上一个交流的平台，特别是这种小众领域，如果长期不交流很容易形成一摊死水。但可惜的是很多来的 ...
古老者 发表于 2022-12-25 12:55
我不看百度百科也不相信有任何一个词条会说你所谓的“因为某个科学共同体的分配导致神秘学的研究停滞”， ...
你不看最最基础的百科，那论坛读书会提到的几本书就更不会看了，一个资料都不看的人信誓旦旦的说他在寻求知识，那谁知道他寻求的是什么。
而且我突然发现你在和我杠的时候甚至连翻回前面几楼看我具体说的是什么都做不到，科学共同体和神秘学的主流研究部分你完全是在凭印象胡说八道。那我就没必要和一个连基本的阅读都做不到的人浪费口舌了。给后面来看这篇帖子的人提一嘴，以正视听。
另外，我现在就在相关专业，你要硬说我不在其中那就只能说随你便。
最后，来论坛存粹图一乐的就别说共勉这种话了，探寻知识的道路险阻且长，不是什么人都能走在其中的，何况你探寻的还是不是知识都不好说
古老者 发表于 2022-12-24 01:58
好兄弟我倒觉得你一下说到点上了hh
你的好柿柿 发表于 2022-12-26 07:59
毕竟实践出真知嘛好兄弟
试试看又不亏什么，简直就是无本买卖
刀匠鬼丸 发表于 2022-12-25 19:04
你不看最最基础的百科，那论坛读书会提到的几本书就更不会看了，一个资料都不看的人信誓旦旦的说他在寻求 ...
古老者 发表于 2022-12-24 02:01
倘若你认为神秘学是“非主流的科学”，那你就该用科学严谨的态度去对待它，科学的方法论最基本的一条就是 ...
古老者 发表于 2022-12-24 01:54
我非常认同楼主“对自然规律的片面揭示和表现”这个说法，层主的回复对我帮助很大，但读至此处，我仍然有 ...
![](http://<a href="https://sm.ms/image/aQy4MvbUemkFNr6" target="_blank"><img src="https://s2.loli.net/2022/12/27/aQy4MvbUemkFNr6.webp" /></a>)
狮心疯 发表于 2022-12-27 02:47
推荐《西方神秘学学指津》。这本基本上是从学术层面对于西方神秘学的的简明的导论。基本上回答了你的 ...
狮心疯 发表于 2022-12-27 02:47
推荐《西方神秘学学指津》。这本基本上是从学术层面对于西方神秘学的的简明的导论。基本上回答了你的 ...
狮心疯 发表于 2022-12-27 02:25
科学没有这种离谱的方法论。这句话本身就是一个很恶劣的循环论证。不信，那请问”实践是检验真理的唯一标 ...
Methamphetamine 发表于 2022-12-27 04:43
hi，才看到你的回复，感谢你读完才是真的
在这个万物都能被解构的年代，我自认为亲身经历的这类现象可以 ...
kevinwhq 发表于 2022-12-27 18:41
看到楼主的问题感觉……
果然只有小白才会想那么多，你学着学着不就实践出来了？想那么多干什么
不然哪有那 ...
古老者 发表于 2022-12-27 20:58
确实是这样，但是这么大的体系，总得问问看不同方向有什么区别。请问你是已经有实践出来了吗，是哪一类呢 ...
kevinwhq 发表于 2022-12-29 14:42
殊道同归，我的实践就是说不出来，只能靠感受
古老者 发表于 2022-12-29 17:44
只可意会不可言传吗，倒也可以接受，那能不能问一下你具体是哪个方向呢，东方？西方？再具体一点比如巫术 ...
kevinwhq 发表于 2022-12-30 18:33
西方，北欧符文
古老者 发表于 2022-12-27 00:18
好啊兄弟，还有什么可以干的吗，我想多试试几次
你的好柿柿 发表于 2023-1-3 09:52
不好意思，这几天阳了，脑浆子都给我烧干巴锅了，没爬上来逛论坛
除了常说的新月许愿，还有很多别的东西 ...
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