Aeons隱知_神秘學網站（指引社）

标题: 神秘学对人的功用（理性讨论，不喜误喷） [打印本页]

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-10 21:27
标题: 神秘学对人的功用（理性讨论，不喜误喷）
已经记不清是什么时候了解到神秘学，然后开始对它有极大兴趣了。尽管对神秘学很有兴趣，但一些更为重要的事让我始终没有踏入这道眼睛不可视的大门。可今天读《数学：确定性的丧失》（中信出版社，李宏魁译），读到第五十三页关于笛卡尔所做的一些对科学的努力（剔除科学中的神秘主义和超自然力）因为这些不利于研究自然规律。我就想到了“既然神秘主义对人认识自然现象没有助力，我们为什么要学习他，难道它对人有什么益处吗？可我不认为它对人有什么益处，至少我没有看到。一开始我们了解神秘学都是为了什么呢？是因为魔法奇迹一般的效用还是塔罗占星预测、揭示的事实，又或者是对隐秘的好奇？不论是什么，我现在回望过去都发现它们不怎么切于实际。学习历史而得知，神秘学对人类产生的用处几乎没有。每一次战争的成功，社会的进步，对人类认识的进步对世界认识的进步都不依赖神秘学。那我们为什么学习它，因为能提升运气吗，怎么知道能提升运气，万一举行了仪式运气也好了一点但踩了狗屎后运气更好，那么还不如直接踩狗屎。学习神秘学带不来爱情，金钱。罗密欧与朱丽叶不是魔法师控制而相互倾心的，马云不是靠念咒，举行仪式，召灵召恶魔才成立一个商业帝国变成有钱人。神秘学不能带给人显而易见的好处，也不像哲学一样让人感到思考的幸福。那么它还有什么存在的必要？不如在几百年前安心消失在纸篓里。但它依然存在，并且还在发展，这是为什么。我十分疑惑，希望谁能给我解解惑。

作者: Delilah 时间: 2020-3-11 12:23
啊哈，这本书小生也很喜欢。不过你可能对笛卡尔的思想有一些误解哦。

首先，神秘学（Esotericism）不是笛卡尔所说的“神秘主义（occultism）和超自然力（supernature）”，而是一个具体含义一直在变化的统称。详见：《何为西方神秘学》http://www.imslr.com/thread-54608-1-1.html

简而言之，笛卡尔时代（17世纪）的神秘学者，反而会说自己是借助“自然的”力量，而非“超自然力”。在后来被归为神秘学的各类学科中，在17世纪最流行的一个大约是炼金术了。如果抛开先入为主的刻板印象，去看那段历史，你会发现炼金术正是科学革命的一部分。没有它，就没有现代化学。而当时的炼金大家，有很多其实是科学的奠基者，如：第谷、牛顿、莱布尼茨、波义耳等等。
推荐阅读《炼金术的秘密》（商务印书馆，张卜天老师译本）。

其次，神秘学思想在源流上，是西方哲学的一个分支。其想要解决的问题并不是提升运气之类，而是探究宇宙真理。在这个意义上，它与哲学一直都是同路的。用中国的话说，神秘学亦有道与术之分，而“善易者不卜”。如果你去阅读真正的“神秘学”著作，而非占卜术一类的，你就会明白其中内涵的各种哲学思考。这些思考到现在仍是哲学界的重要议题。
举个例子，就拿塔罗学来说，如果你读过韦特、克劳利本人的著作，你会发现占卜只是其理论之末端，他们真正想要求索的是世界的本原。
这方面，也同样推荐阅读张卜天老师的译本《西方神秘学指津》。

作者: stefano 时间: 2020-3-11 14:46
独善其身和/或兼济天下

作者: ruinm 时间: 2020-3-11 18:41
公子的回答让我受益良多

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-11 20:29

Delilah 发表于 2020-3-11 12:23
啊哈，这本书小生也很喜欢。不过你可能对笛卡尔的思想有一些误解哦。

首先，神秘学（Esotericism）不是笛 ...

感谢你的回复
是的，我还不是很了解。
但我的疑惑可以这样说：神秘学的目的既然是探索世界本源，那么它是有效的方式吗，对于探索世界本源来说。科学在探索世界的本源才是更好的方式吧。你说神秘学思想在源流上是西方哲学的分支，但是现在来看，科学已经不需要哲学来引导，它都有自身的科学哲学了。
我认为，若欲于探知这个使人赞美的世界，则应先学习科学，学习数学。
本站的人大多都是成人了，其中有接受高等教育的也有没有接受高等教育的，在接受高等教育的人中又有学习能力好与不好的人之分（学校里的成绩高，学习能力一般也高，要不然就是天赋惊人）这部分学习能力好的又很闲有钱的人可以按自己爱好来学习神秘学，但另外的人呢？它们学习神秘学有什么用吗？我觉得是没有的，神秘学不能代替高等教育让它们更理解这世上的一切（有钱的人不一样）
有点跑题了，但在探索世界上，我没有再像古代那样看到神秘学家在这方面做了什么贡献。神秘学比不过科学，它不像科学那么完善，有活力。它不能打了。

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-11 20:30
时代变了

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-11 20:39
还有就是，近代时候数学有一个审视自身的行为，就是希尔伯特想造出一个超级理论的时候，他失败了，但是那次的经验使我们更明白我们所拥有的这个工具的基础和极限，我们能稍微改进它了，我们对它有更深的认识。虽然它变得更不想以前人所想的是世界规律了，但它终于是人类知根知底的最好工具了。

作者: Delilah 时间: 2020-3-11 21:53

冶卯子发表于 2020-3-11 20:29
感谢你的回复
是的，我还不是很了解。
但我的疑惑可以这样说：神秘学的目的既然是探索世界本源，那么它是 ...

首先，目前的神秘学学术研究，正是你刚才提到的“科学哲学”界，以及科学史学界在做。我上面推荐的卜天老师的两本译本，都是科学史界的大佬写的。为什么呢？还是小生上面提到的问题，大家对神秘学可能存在误解。神秘学和科学不是一刀两断的，而是彼此纠缠。在科学于17世纪诞生之前，神秘学融合在各个学科里，并极大地影响了科学的产生。17世纪乃至现在，科学与神秘学也并非泾渭分明。很多人不知道神秘学是什么，但大家真的明白科学是什么吗？这里推荐吴国盛老师的著作《什么是科学》。

其次，神秘学的基础恰恰就是数学，甚至还包括通常称为“科学”的那些知识。可以说，一个没有基本的科学素养的人，无法理解真正意义上的神秘学。而且，神秘学自古以来就不是为了“取代”高等教育的，而是为了在高等教育之上，给一些愿意求索的人一条路径。例如，犹太教拉比要到了40岁，才有资格修习卡巴拉。同样，《Picatrix》提到魔法师的先修课程，包括“农业、航海、政策；军事；教育技能——语法、语言学、法律、修辞学、写作和经济学；四门传统的数学学科——算术、几何、天文、音乐；逻辑学；医学；自然科学以及形而上学。”（参见：http://www.imslr.com/thread-38623-1-1.html）
所以在这一点上，我同意你的观点：学习能力不好的人，并不适合学习神秘学。
至于能不能打，神秘学不care。╮(￣▽￣)╭

作者: ruinm 时间: 2020-3-11 22:52
本帖最后由 ruinm 于 2020-3-11 22:57 编辑

冶卯子发表于 2020-3-11 20:39
还有就是，近代时候数学有一个审视自身的行为，就是希尔伯特想造出一个超级理论的时候，他失败了，但是那次 ...

对科学的迷信，是相信利用科学能够得到功名利禄，健康长寿，为万世开太平。对神秘学的迷信，是希望利用神秘学让自己与天地同寿，甚至比宇宙还老几岁。科学研究得再深，在神秘学眼中也只不过是三维世界的道理，真正的觉者早就上13维度世界与阿罗诃探究Minecraft玩法了。反正在吹牛的领域上，科学是万不能及的。你说神秘学能不能打，我有祖师爷克劳利为证，他魔法师再牛，还是拼命嗑药穷困潦倒架鹤仙去，人家可是跨过深渊的存在，结局却不如一个遵纪守法的普通人。但是我认为神秘主义者是最相信科学的一类人了，他们早就清楚现实是个什么恶心的鬼东西，宁愿死都不碰，打消了继续科学研究的想法，自私的他们当了逃兵，美其名曰“我去前面探探路”，留下各个时代的大科学家与劳动人民努力改善人民的生活水平，提高社会生产力去了。

补充内容 (2020-3-11 23:22):
最终补充一下，P社游戏群星 Stellaris，极端唯灵主义的备注：“我们的科学已经证明了意识乃现实之父。我们耐心的审视那些用其他的世界观欺骗自己的人，他们做着孩童般幼稚的努力，翻弄着他们的一块块“实在的物质”。

作者: wsz_ae 时间: 2020-3-12 10:33
本帖最后由 wsz_ae 于 2020-3-12 10:37 编辑

忍不住回复一下，应该有很多理由：
1 好奇心。
有一种长久的，发自本性的好奇心。和科学家研究科学的理由是一样的。但不是所有的领域都能用现代科学的语言解释清楚。比如中医不科学但是有效。科学界的大突破是极罕见的，大部分时候科学家只是默默地向未知的边界推进。
另有一种偶尔的，突发的好奇心。有一天遇到不可思议之事，以此因缘引发了对神秘学的兴趣。

2 佛教的《沙门果经》中阐述了两个修行的理由：一个是功利的，入世间的，另一个是出世间的。用现在眼光来看也是如此。这里就不展开了。不管学什么，前一个目的可以说是共通的。
修行佛法不是直接给人金钱，爱情，却会告诉你这些现象的本质，如何顺水行舟。其他各派也各有各的看法。
顺说一下，发财的原则是“一切世间利自利他得”。

3 健康长寿为目的。换句话说，聚集能量增强你自己。年纪大点会比较容易感受深刻。

4 蚂蚱不知道冬季，火鸡中的科学家也解释不了为什么定时被投食到某一天突然被屠宰。现代人带着手电筒穿越到古代，所有的哲人在一起也解释不了发光的原理。总有一些知识在人类的感官，能力范围之外，经络需内景返观方可得知，而有些知识需要天启。参见印度数学家拉马努金与他的女神的故事。

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-12 10:34

Delilah 发表于 2020-3-11 21:53
首先，目前的神秘学学术研究，正是你刚才提到的“科学哲学”界，以及科学史学界在做。我上面推荐的卜天老 ...

我也是不明白神秘学是什么的人，但是很多人都在学习神秘学相关的事务，塔罗，占星，法术什么的。我不相信他们也全都明白神秘学的意义，指引社的目的就是给一些刚因为一些奇奇怪怪或者正常原因想探索神秘学的人一些帮助和一些已经在此上有更多经验的人交流。是这样的吧。如果是这样，那么就应该好好的给新人门呈现一些真实的、清楚的关于神秘学的事实。即使这些事实让一小部分人不想再学习神秘学了，但至少让人不用浪费自己的生命在这上面。

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-12 10:38
因为一进入这个论坛你就会看见一大堆什么书籍贴，这些书名也许很诱人，但有些可能就是没什么价值的，有些可能是落后的。并不是所有人开始的时候都想通过学习神秘学的方式来探索这个世界，有的人仅仅是觉得它酷罢了或者是因为猎奇

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-12 10:48
你不能保证所有学习神秘学的人都怀揣着一颗求知的心。
有人利用神秘学名头赚钱，卖劣质水晶矿石，还有守护灵，开光小物件什么的，很多新手容易被骗。但如果有人先给这些新手说明白怎么判断的问题，那么受骗的会减少很多吧

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-12 10:54
还有你说神秘学的基础是神秘学，你说的是哪种程度的数学，初等，中等还是高等数学

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-12 11:42
学习神秘学是要有先置条件的

作者: Delilah 时间: 2020-3-12 13:46

冶卯子发表于 2020-3-12 10:34
我也是不明白神秘学是什么的人，但是很多人都在学习神秘学相关的事务，塔罗，占星，法术什么的。我不相信 ...

啊哈，你一定是没有看过我写的劝退指南……
要养成看置顶帖和版规的好习惯，还有注意论坛礼仪，问题最好放在一个帖子里说完，不要刷回复。这是论坛和贴吧一个比较大的区别，望日后留意下哦。
指引社只是一个平台，非常自由，只要不违规，任何人都可以发表言论，管理员也只是在版规范围内进行管理，无权干涉大家的自由。当然，也没有义务去指点大家应该怎么做，怎么去规划自己的人生。毕竟我们都只是再普通不过的人，没有资格做别人的人生导师。

作者: stefano 时间: 2020-3-12 14:11

冶卯子发表于 2020-3-12 10:34
我也是不明白神秘学是什么的人，但是很多人都在学习神秘学相关的事务，塔罗，占星，法术什么的。我不相信 ...

找不到入门的路径，或者哪扇门是神秘学真门都没法辨识。
神秘学很挑人，一般有缘人可以通过公开渠道，比如这样的论坛或市面上的出版物来探索神秘学，能入门的还只是小部分，就不要说极少数能进入专门“团体”的。

神秘学目前被归为伪科学，通常被主流学术排斥，这种状况将来会改变或者这就是神秘学的本性我目前还看不清。

一般人我不推荐把神秘学作为主业，学术研究除外。

作者: 148635729 时间: 2020-3-12 18:44
emm，在下才疏学浅，认为神秘学应该是前人在某种机缘下获得的自然规律。神秘学虽然被称为神秘，但还是在自然规律的框架下运行。古代的科学不发达，因此得知了自然的规律却无法将它的原理解出。就像古人的经脉和穴位，就连现在的西医知识也无法彻底解释清楚。因此我认为，过去所留到现在的神秘学理论就是未来人们所发现的科学原理。
其实喜欢研究神秘学的人，一定要有基本的科学素养。神秘学也好科学也好，都是在某种规律下运行的，而非仅仅通过人的主观意识实现。在这种说法下，神秘学其实是唯物主义的。
以上是我的个人观点，还请斧正。

作者: Aldebaran 时间: 2020-3-13 11:07
要讨论这个问题首先要明确对神秘学和科学的定义，建议看看公子写的置顶帖，看完可能会受益良多。
在下也是才疏学浅，仅说一下个人的看法，神秘学并不是什么基础的学科，它不是刨地用的锄头，而更接近八音盒，不是生活的必需品也不是人人必备。真正入此门者至少需要先消化义务教育教的那些知识，建立起自己的一套知识框架，在此基础上作为延伸部分再来探索神秘学。连本职都没做好或者不够成熟的话很容易被带歪。
接触的契机很多是好奇，对未知的探究，或者看了什么娱乐作品之后对里面的相关设定感兴趣然后去查资料。
另外要考虑历史的进程。炼金术不断发展才有了现代化学，如果这个时候问一句既然有化学了为什么研究炼金术呢，就仿佛说爹长得像儿子一样。哪怕只是从历史角度，神秘学也是有研究价值的。

作者: 冶卯子 时间: 2020-3-13 13:01

Delilah 发表于 2020-3-12 13:46
啊哈，你一定是没有看过我写的劝退指南……
要养成看置顶帖和版规的好习惯，还有注意论坛礼仪，问题最好 ...

感谢回复，我大概知道了。

作者: 柏诺 时间: 2020-3-13 13:20
密契主义是哲学宗教的源头，比如道家的道。儒家的天命、性。新柏拉图的太一。印度的梵。

很多后世的文化都是从这个源流出来的。很多你现在的观念都是他的演变。仅仅从学术上也有研究价值。神秘学主要研究与那个不可言说的一密契（通过心理转化或能量转化）。或者一些巫术魔法的应用，这个应该不是主流，有也是辅助

作者: lijiarongmsc@16 时间: 2020-5-16 06:46
我的想法是，为了见到世界的真相。楼主在上面楼层提出如果认识世界的话，应该学习现代科学，不过我认为，现代科学的本质是严谨的逻辑与实证，但是我个人认为有的东西无法实证，也并不符合理性认知的逻辑，（比如我们的梦就是无序混乱的）所以需要体验，反正我自己是认为体验是很重要的。

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