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标题: 变化的炼金，变化的历史——西三读书会第七周（最后一... [打印本页]
作者: Delilah 时间: 2019-10-13 16:19
标题: 变化的炼金，变化的历史——西三读书会第七周（最后一...
总觉得忘记了什么………………忘记把最后一周的讨论记录发上来了！_(:3」∠)_现在补上~~
变化的炼金，变化的历史
——西方学院读书会第三届读书会第七周讨论·重点摘录
（以下摘录自西方学院群，只提炼了重点部分，因此很多在场同学的发言未收录，在此一并表示感谢！）
<01-羽落弦> 恭喜坚持到最后一周！
<06-Familiar> 大概感想是，炼金术在文学作品里面出现的蛮多的，但是部分作品在把炼金术作为意象的时候似乎很不友好，
<01-羽落弦> hhhh是滴，大概是骗子真的很多吧。我觉得有一点说的很有意思，很多不是故意欺骗，而是……真的练不出来
<01-羽落弦> 还是有不少可敬的前辈们，没有他们就没有今天的化学了
<06-Familiar> 没错！
<01-羽落弦> 我觉得18世纪不仅有炼金术的范式转变，炼金在文学作品里的形象也变了
<01-羽落弦> 这本书没有写18世纪的文学作品，如果你们有兴趣去做个对比，应该会很有趣
<06-Familiar> 好像在不同的体裁中，表达的也不太一样
<06-Familiar> 浮士德有写到炼金术，和本书列举的形象有很多差别
<01-羽落弦> 浮士德简直神秘学宝库~~
<01-羽落弦> 19世纪嘛，炼金的形象变了，我觉得这个时期会有更多作品中的炼金术像是浮士德那样
<06-Familiar> 不然我下次读书会就讲炼金术在文学作品里的转变好了
<06-Familiar> 不知道会不会被逐出师门(捂脸）
<07-星陨星渊> 好啊好啊
<06-Familiar> 我觉得做成对比会很有意思
<01-羽落弦> 是呢，现代文学里有不少炼金术的形象
<01-羽落弦> 20世纪晚期的咱们经历了不少啊，魔法和炼金术的形象都有改变
<06-Familiar> 现代文学的史料性比较强
<06-Familiar> 我觉得蛮有意思
<01-羽落弦> 我觉得这方面中国可能受日本战后派那帮人的影响比较多，只是一个猜测
<06-Familiar> 我看的时候，蛮关心在宗教文学里面的作用hhh
<01-羽落弦> 嗯呢，炼金跟宗教的联系就很多，从中世纪就联系上
<06-Familiar> 当时留学生两派，英美派和日系派
<06-Familiar> 上次课上还讲，不知道鲁迅大大看得哪版天演论
<01-羽落弦> 哈哈哈，我知道这两派为了翻译争斗不少
<01-羽落弦> 日译的词留下来蛮多的
<06-Familiar> 对！
<06-Familiar> 民国翻译很有趣
<06-Familiar> 比如林先生翻译的 块肉余生叙 就是大卫科波菲尔
<06-Familiar> 还有巴黎茶花女遗事，就是茶花女，诸如此类
<01-羽落弦> 民国史有好多好玩的，不知道当时有没有人翻译过魔法之类的东西
<06-Familiar> 诶，我下次可以找找！
<01-羽落弦> nice
<01-羽落弦> 我只知道江户川他们的《宝石》上翻译了不少，成为了日系推理变格派的一大素材来源
<06-Familiar> 占星术杀人魔法，第一时间想到这
<01-羽落弦> 那个比较晚了，推荐你看《黑死馆杀人事件》，当时的四大奇书之一，小栗虫太郎
<06-Familiar> 看过！推理小说死忠粉
<01-羽落弦> 是吧，这个就好多魔法的
<01-羽落弦> 可见他们翻译了不少呢
<01-羽落弦> 里面是不是也有炼金术
<06-Familiar> 有的
<01-羽落弦> 我甚至觉得ACG现在的中二之魂就是从那个时候奠定的hhhhh
<06-Familiar> 传统hhhh
<01-羽落弦> 与此同时，美国那边也在各种中二，死灵之书神马的
<01-羽落弦> 想想二战时代其实距离咱们很近
<06-Familiar> 以前看过丹布朗的各种，捂脸
<01-羽落弦> 哈哈，我也喜欢看丹布朗
<01-羽落弦> 你看过埃科的《玫瑰之名》咩
<01-羽落弦> 那本更加炫（烧）学（脑），中世纪背景的
<01-羽落弦> 涉及到神学、魔法、基督教教派内部的争议等等
<06-Familiar> 好，加入豆瓣书单
<01-羽落弦> 埃科是个符号学教授，底子很扎实，能看到里面混了好多史料
文学是种神奇的事物，我们接触神秘学大多是从文学作品开始的。而文学作品虽然高于现实，但其中渗透的许多观念是可以如实反映它所在的时代的。从文学中炼金术形象的转变，是否可以看出我们当下对神秘学的态度呢？
<06-Familiar> 我听说过符号学很多次，但是没有深入了解
<06-Familiar> 前几天戴爷讲911的时候，还说到符号学
<01-羽落弦> 嗯。。。符号学是个大坑。。跳进去出不来的那种
<06-Familiar> 小心翼翼的在边缘试探
<01-羽落弦> 唔。。其实说起来，任何深入的学问跳进去都不太能爬出来。。。
<01-羽落弦> 然后会逼着你学各种东西hhhhh
<06-Familiar> 之前读到现象学的时候我已经想原地爆炸了
<01-羽落弦> 现象学……就……更……
<06-Familiar> 是的，我最近就被逼去学文献学
<06-Familiar> 胡适大大不是讲，做学问是金字塔结构，其他知识都是为了本专业服务的
<01-羽落弦> 就跟这一章讲的，看炼金术的书就要懂各种东西hhhhh
<01-羽落弦> 懂得越多看到的越多，跟剥洋葱似的
<01-羽落弦> 一边哭一边看。。。
<06-Familiar> 有点像隐喻，你只有掌握了各种知识才能猜到对方究竟....\
<07-星陨星渊> 对的，说实话，里面的理科知识我有点看不懂
<01-羽落弦> 嗯，这本书里面还是挺多专业的化学知识的
<01-羽落弦> 毕竟作者算是半个化学家，还有自己的实验室
<07-星陨星渊> 终于找到看法一样的了，我附近的人都认为学什么东西就只需要学那个学科内的东西，怎么劝都没用，贼郁闷
<01-羽落弦> 噗。。这种就太功利主义了
学以致用并非不好，但学以致知亦是可贵，致用派和致知派可以不分高下。只是若想真正学习神秘学，那么只能在此劝退致用派。神秘学从发源到发展，都是致知派所主导。特别是在今天，它可以说并没有什么“用”。学习本身就是快乐啊~
<01-羽落弦> 不过也没办法，世界上大部分人还是以恰饭为主的
<07-星陨星渊> 是啊，说点看法啥的都很累，因为我还要解释其他的东西
<01-羽落弦> 就看每个人自己的价值观了，恰饭重要，还是世界从何而来更重要
<01-羽落弦> 道不同不相为谋就好了，没有必要让大家都一样，那样世界就无趣了
<07-星陨星渊> 确实
<06-Familiar> 参差不齐方为本质
<01-羽落弦> 好多动漫和番剧都描写过类似于人类补完计划那样的，要么就是全人类洗脑成一样
<01-羽落弦> 但那样就不是人类了，大概是另一种物种了【
<07-星陨星渊> 那又涉及的人类的本质是什么这个问题了
<01-羽落弦> 但不能否认这也是一种常见的渡世大愿
<01-羽落弦> 虽然主要见于各个作品中的boss【
<06-Familiar> 如果世界上只有一种价值观，也太无趣了吧
<06-Familiar> 之前公子开神话的智慧的时候有讲过
<01-羽落弦> 嗯，因为这个主题还蛮常见的
<01-羽落弦> 不过我在想，欧洲现代早期的宗教时代，人们会怎样看这个问题
<01-羽落弦> 就这一章来看，当时人们可能会认为一切的背后都是神的意志，那么是不是统一价值观也是其中一环呢？
<01-羽落弦> 中世纪的阿拉伯、欧洲，应该都会面对这个问题，毕竟都是一神教
<06-Familiar> 我感觉暂时统一的某种价值观，似乎出现在战时，比较常见的共同意志
<07-星陨星渊> 那不是还有敌基督来着……统一这个事
<01-羽落弦> 是啊，我觉得这可能会是一些传教士的理想，但毕竟没有成功过
<01-羽落弦> 我想起9世纪《Picatrix》要求魔法师要掌握教育技能
<01-羽落弦> 说不定他们认为教育大众会是一种手段，让所有人都相信唯一的神，从而统一价值
<07-星陨星渊> 为了巩固信仰，先立个敌人，说不定也有这么个意思
<06-Familiar> 设立一个假想敌？
<01-羽落弦> 嘛，这种应该就是实践层面了，不否认教会可能会这样做
<01-羽落弦> 理论层面可能更多的是正面宣扬
<01-羽落弦> 就像17世纪炼金术士们没忘记到处宣传，以及给国王卖安利
<01-羽落弦> 虽然现实是残酷的……
<01-羽落弦> 理想总是简单而美好的
<06-Familiar> 实践起来却异常困难
<01-羽落弦> 是滴hhhhh
<01-羽落弦> 实践起来就像是炼制贤者之石一样困难
<06-Familiar> 宗教如果过于偏激的提倡统一价值观，是否会发展出暴力这样
<01-羽落弦> 暴力是一种简单粗暴的解决方式，通过消灭肉体来消灭思想
<06-Familiar> 那宗教的互相压制是不是文明冲突论的体现~
<01-羽落弦> 我个人觉得啊，不同文明肯定都会有冲突，且不说文明这么大的，不同的人也会冲突了
<01-羽落弦> 离婚的很大一个原因就是价值观不合嘛
<01-羽落弦> 特别是价值观是在信仰层面，冲突就更严重
<06-Familiar> 三观不合，不必强求hhhh
<01-羽落弦> 因为信仰涉及的不只是思想，还有每时每刻的行动
<01-羽落弦> 如果全人类都洗脑成一种信仰，那的确没啥可冲突的
<01-羽落弦> 但人类文明说不定也就停滞了
<01-羽落弦> 这一点我还是很欣赏历史辩证法的
<06-Familiar> 所以公子就是给任何一种现象套上理论解释，是不是都要慎重？
<01-羽落弦> 是滴，我们很容易把事情想的简单化
<06-Familiar> 还是是因为这个现象是经典的，可以从不同方向阐释
<01-羽落弦> 也许是人类的理论总是有限的，解释力永远都无法达到，没有完美的模型
<01-羽落弦> 或者说，越完美的模型，其中涉及的变量就要越多，超出了人脑的理解能力
<01-羽落弦> 就像是画一张1:1的地图一样
<07-星陨星渊> 没错，人是有极限的，所以
<06-Familiar> 是诶，比如经济学模型就很简单粗暴，要求很多很理想的前提
<01-羽落弦> 是啊，人类必须要通过简化来认识世界
<01-羽落弦> 1:1的地图最完美，但毫无意义
<旁听-924191014>说白了就是方法论？
<01-羽落弦> 方法论可以是呀
<01-羽落弦> 方法论说具体，里面有很多种呢
<06-Familiar> 方法论是不是也只是一种方式，这样？
<06-Familiar> 解读某些事情的一种方式
<01-羽落弦> 是滴
<旁听-924191014>那所有的体系是不是基本都是各种意义上思想的分支
<01-羽落弦> 没有完美的方法论
<旁听-924191014>螺旋式发展嘛
<01-羽落弦> 未必呀，未必存在一个能解释一切的元理论
<01-羽落弦> 说不定世界就是支离破碎的，并没有统一的解释
<06-Familiar> 唔，所以我们看事物其实只是某个侧面
<06-Familiar> 就像看几何图形一样看到了一个方向，不是全部
<07-星陨星渊> 克苏鲁世界观嘛，hh
<01-羽落弦> 这个就是后现代主义对现代性的批判之一：不存在“宏大叙事”
<06-Familiar> 有点解构味道味道
<06-Familiar> 结构和解构hhhhh
<01-羽落弦> 是滴，解构主义就是代表啦
<01-羽落弦> 斑杂的世界，一切都是杂合体
<01-羽落弦> 所以我看西方现代哲学总是会看得很绝望。。_(:3」∠)_
<06-Familiar> +1、
<01-羽落弦> 然后转过来看中国古典哲学，简直安慰心灵
<01-羽落弦> 说起来，我倒是很好奇元素论证明制金不可行之后，炼金术士们会不会特别绝望
<01-羽落弦> 这本书没有详细写那一段，感觉还有不少可以挖掘的
<01-羽落弦> 其实我最惊讶的是，转向心灵炼金竟然是在此之前的事情
<01-羽落弦> 我之前一直以为是证明制金不可行，才转向心灵的
<06-Familiar> 是很让人惊讶
<01-羽落弦> 只能说那个时候动物磁学比我们想象的影响更大
<06-Familiar> 会不会是精神层面需要物质支持，就转向了元素（瞎说
<06-Familiar> 我觉得我们看当时的时代会很有局限性，因为很多概念当时没有，现在才有，就会被蒙蔽
<06-Familiar> 例如，李白在唐朝就不被认为是最伟大的诗人
<01-羽落弦> 我觉得转向主要还是因为动物磁学吧，毕竟连居里夫妇都跑去参加过降神会
<01-羽落弦> 跟17世纪的那群科学家去看炼金术表演一样，动物磁学应该比炼金术表演还要热门的。这个也是被一段抹去的历史了
<01-羽落弦> 说不定哪天量子力学也被抹去了hhhhh
<06-Familiar> 公子，写历史的时候，选择也是一个问题吧
<06-Familiar> 什么被写进历史，什么没有
<01-羽落弦> 是滴，历史永远是成一家之言
<06-Familiar> 所以我们看到的历史也是侧面
<01-羽落弦> 嗯呐，人类总是有限的
<16-右夜鸣> 他这个论证不存在偷换概念吗？元素不能转换
<01-羽落弦> 反正靠炼金术是转换不了勒
<01-羽落弦> 说不定200年之后有新的黑科技能做到，这就不好说了
<23-Nemo> 古代就有心理占星 我觉得是古代哲学认为身体和心灵相互映证的思路
<23-Nemo> 磁学也是这个思路
<01-羽落弦> 磁学就很晚了，18世纪之后的
<23-Nemo> 有本书 大概叫 西方神秘学中的阿拉伯影响
<23-Nemo> 刚看了个开头 提到占星背后的哲学
<01-羽落弦> 阿拉伯研究真的有好多意想不到的东西
<01-羽落弦> 毕竟他们有无数个赫尔墨斯hhh
<23-Nemo> 那真的是as above so below
<23-Nemo> 有一种理论，应该是配合他们那个天球论的
<23-Nemo> 因为神是第一推动力，所以行星具有神的秉性
<23-Nemo> 所以万物都是神，通过各种星的能量相互作用，从而诞生的
<23-Nemo> 所以会有xx宝石有什么能量有什么神奇作用的说法
<01-羽落弦> 泛神论哦
<23-Nemo> dei..
<01-羽落弦> 宇宙万物都来于同一个神的身体
<01-羽落弦> 只不过神的身体是同质的，还是来自头的比较尊贵呀hhhhh同质论就会导致万物平等，有差别就导致等级论
<23-Nemo> 占星就是很受尊崇的学问，因为这套理论能推到神学
<23-Nemo> 交叉学科虽然容易像歪理邪说 但还挺启发人灵感的。。。
<01-羽落弦> 占星在四大文明古国里都非常神圣了
<23-Nemo> 炼金这本书 读的过程还挺有意思的
<01-羽落弦> 是吧，这本书还是澄清蛮多误解的
<01-羽落弦> 看完它再看市面上讲到炼金的，一抓一个错。。
<23-Nemo> 得先放弃现代科学的设定
<23-Nemo> 去理解一个理科出现之前的世界
自然科学出现之前的世界。——当时的生活是什么样子？人们是如何思考？如何理解自己与宇宙的关系？我们现在许多习以为常的想法，在两三百年前还尚不存在，何况是千年前的古典时期？做一个时间漫游者是需要训练的，不然很容易陷入历史的迷雾。学习历史从不只是了解过去，更是反思自我，关照未来。
所以已经在期待下一期读书会的小伙伴们，下次我们要不要来读中世纪呢？(＾－＾)V
作者: 北翼滄 时间: 2019-10-14 14:42
看起来不错耶
作者: 如善 时间: 2019-10-16 00:08
0.0！虽然来晚了！不过期待中世纪！既然这一期已经赶不上了emmm看来可以开始读准备工作为第四期打基础了~
作者: Delilah 时间: 2019-10-16 14:46
好的耶 (＾－＾)V 只要有人想参加，读书会就会一直办下去！
以后的主题也是哲学与科技史，所以准备工作不变，可以先预习起来~
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