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标题: 佛学的空到底是实质的空还是幻有? [打印本页]

作者: Rip 时间: 2019-10-9 03:26
标题: 佛学的空到底是实质的空还是幻有?
空是指实质的空(实质的空的话现象界看到的又是什么)?
还是指幻有(缘起性空)?~~
如知道幻有，缘起性空。为什么又要说空呢?或者强调空呢？~~

最近想这个问题想到头疼~~望有高人指点阿~~

作者: htlwk 时间: 2019-10-9 15:04
听别人说是“虚无”，我对佛学不太了解，希望别人的解释对你有所帮助。

作者: nanyangfeng 时间: 2019-10-9 15:52
有点像庄子的无为基督教灵修里面的顺服
臣服于未知，不想再去控制和安排事务

作者: 影月 时间: 2019-10-9 23:39
http://www.imslr.com/thread-30331-1-1.html

作者: jio31241 时间: 2019-10-10 17:22
最近事忙，无暇细答，先做个标记，貌似之前也有小伙伴对“空”有兴趣：
http://www.imslr.com/thread-32980-1-4.html
佛学有很庞大的体系，并且各个宗派说法也有不同，同一个“空”字，在不同语境中也有差别。详述其中的来龙去脉，需要很多背景知识，这里只说点大概。
空一般是某个具体东西的空，比如蕴、处、界的空，不存在的东西不涉及空不空的问题；
认识空是为了破除我执、法执，例如执着蕴、处、界为永恒不变的真我，或者执着蕴、处、界之外另外有一个为永恒不变的真我；
现在还别想太多，学过之后，有了材料才想得通。思而不学，有点像没有水的壶，容易烧坏。

作者: jio31241 时间: 2019-10-10 17:33
建议楼主看看佛教板块之前的帖子，以及图书馆的宗教与哲学书籍。
下面是几年前我在百度知道上的回答，不准确的地方很多，但姑且可以了解一下：

佛教中的空是什么意思呢？
色不异空、空不异色，我想知道其中的空的意思

空是指缘起无自性，简单说是指事物任何时候必须依赖各种因缘才能存在，而不是一般自然观念里能够独立存在。建议您先弄懂一些佛法名词及理论体系，否者贸然深入般若类经典，不是一个妥当的选择。
佛教的观点，认为世间的苦其根本是来源于无明，而无明的体相，就是执著自我能够脱离条件独立存在。大乘佛教认为，进入资粮道和加行道修行的菩萨，首先要认知这个“自我”的概念，被执著为自我的不外乎十二处，十八界，以及五蕴，因此心经中首先明确蕴、处、界等自性空，破除对“自我”的错误观念。
然而要证悟还需要修行，需要依据缘起的般若智慧从各种角度进行观察。得到色身并非真实自我，既色身就是是空性的确认，同时也确认离开色身也别无空性可以认知。既破除了对色身“自我”的执著，又不会生起断见。同时能够成立世俗真理和胜义真理，是中道的智慧。缺乏中道的智慧，对佛法的认知会产生各种过失，例如认为一切都是虚无，或者认为五蕴之外还有一个不可言说的自我等等，都是一些在佛教信众内长期流行的错误观念。
要证得这样的智慧，必须要通过闻思修。没有对经典文字的学习和思维观察，所谓的修行是脱离基础的，很容易流于盲修瞎练。

作者: Rip 时间: 2019-10-11 02:12
感谢众位，以及两位大佬的指点~~尤其是熊猫大佬的提点~~空是破我执才存在,伴生这特性真的令我颇受启发，就是空都有指对的对象~~而不是自身具有的属性？还是说空就是缘起性空，所有法与相都是因缘际会的产物？指明这一点就是空？

个人来说佛教的一些基础知识还是知道的~~
比如说五蕴色受想行识,解释思维意识活动，所以无自性。
四圣谛苦集灭道等等。
佛教对于因果关系的注重，以及十二因缘最根本往上推到无明等等。

对于原始佛教，上座部，大乘，密宗的演化也大概知晓一二。
这里图书馆也下了不少关于佛家的书了。

不过最近开始看金刚经，鸠摩罗什翻译的那一版本，发觉空的概念又迷糊了。因为金刚经对于空又吹了一波，所以问一下到底空是什么概念，我的理解方向是否正确？

熊猫大佬说的不错，佛教不同时期，不同宗派，对于空的概念也是不一致的。这个也提醒的很好，个人看佛教看的有些杂。个人感兴趣的还是原始时期，小乘（上座部）与大乘时期的理解
，密宗什么也可涉及一点，但是个人其实对什么菩萨神仙，秘仪什么的兴趣不是很大，至少现在阶段。倒是对教理以及怎么修行部分有兴趣（当然禅宗什么的又嫌太油滑了）。

还有学佛之前或之后看了不少克利须那穆提的作品，克式也是很有启发的，一直觉得克式所说的有佛学的一部分，但是没有佛学的博大精深。

作者: jio31241 时间: 2019-10-11 11:38
本帖最后由 jio31241 于 2019-10-11 12:26 编辑

末学不是大佬，我学的主要是学院派的东西有点咬文嚼字，和影月大版重实修体验的可能风格不太一样，其实影月说的更接地气更贴近大众。
你要问我，这两三个月真的不得闲，只能以后有空再回复。
般若类经典的要害在于对“二谛”的认识，你有机缘就找找这方面的资料。金刚经难度很大，其实我不太明白有些人把这部经典当作初学必读的想法，多数人喜欢参考坛经来读，但其实脉络更清晰更系统的应该是弥勒、无著、世亲三位祖师各自的金刚经释论，心经比较精练，但是讲得到位的见行并重的似乎也不多。
三宝之中，法宝是正皈依，对理论有兴趣非常好，但是福德资粮也不可欠缺，多积福对理解空性很有帮助，例如历史上中观流行的地方同时也很重视戒律。佛教的修行，不外乎戒定慧三学，要害在于业和智（也涉及二谛），权威的典籍如《大乘庄严经论》、《解深密经》的分别瑜伽品、地波罗蜜品、《金光明最胜王经》的最胜地陀罗尼品、《俱舍论》后四品等等，都比较难懂，暂时没有很好的推荐，先了解南传上座部的四念处可能是比较好的选择。

作者: 影月 时间: 2019-10-11 22:36

jio31241 发表于 2019-10-11 11:38
末学不是大佬，我学的主要是学院派的东西有点咬文嚼字，和影月大版重实修体验的可能风格不太一样，其实影月 ...

兔哥，我是远远不如你，你不要谦虚。。
我上面就发了一个大司徒仁波切的开示，而且近来书读得少，自己是不敢说啥了。。还是靠你！

作者: Rip 时间: 2019-10-13 07:30
两位大佬不要互谦了~~

个人觉得金刚经的确不是入门的好读品。强读强解空要思想混乱的~~
最近想空想的有些空执了，我也注意到这一点了。思想要调整一下。

等熊猫大佬有空再指点了，那个二谛的概念倒是没碰到过，我去了解一下。

作者: jio31241 时间: 2019-10-23 11:06
本帖最后由 jio31241 于 2019-10-23 11:08 编辑

今天看到一篇微博，果然一说到吃的就通俗易懂了：
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那天记得有人表示无法理解...

5885老蒋

那天记得有人表示无法理解，如果轮回没有一个主体存在，怎么有因果和业力的接受呢？想了想还是扯着闲篇儿碎嘴子一下吧，要不然人家就会认为放生功德分一半这种弱智的理论居然是人类最高智慧博大精深的体现。你就算友好的客气恭维，我自己都不想信。
首先强调一句，轮回有主体这种思想，一般说是印度教的思想。佛教认为没有主体一样有因果，其实跟现代物理力学和因果关系差不多，在这儿就不多说了，微博也不是进行枯燥阐述的地方。我们设想一下一间叫做"便宜德"的百年老烤鸭店。最开始是从山东传过来的，最后在北京扎了根儿。老板开始是个山东人，但是一代一代传下来中介可能又赶上公司合营，然后又赶上私有承包，现在的人和当初的老板可能一点都没有关系。但是现在假设轮到你当这个CEO，突然你发现，这个百年老字号带来的各种事儿都会落在你身上。最典型的是有没有上一任CEO欠账要还钱？这个品牌有没有被注册或者最开始的老板的后人去打官司争这个品牌？以前老员工人浮于事，你是不是要处理？这些各种互相作用就是业力，他就是在这个一个没有实体的品牌上传递着，令每一任老板到员工都为此掉头发。或者你说这个公司是个实体，但是这个公司哪个是它的不变核心呢？从最开始的山东小作坊到公司合营又到私人承包，早就在不停的变化中。如果公司把炸酱面业务引进，还算不算原来的公司？如果把烤鸭业务卖给别人，算不算已经不是原来那家公司呢？佛教说空不是说公司关张了，以后就没了那种空，也不是说不承认有这么一家公司。而是说在这间不停变化的公司里，你找不到真正稳定存在的实体，它都是一直在传递续流变化中。但同时这个传递的续流依然会有跟他有关的各种作用，同时这个公司主体在做出一些决定之后，又会影响到后续的各种变化。比如他兼并了秋风包子铺，并把所有的早点包子都改成了卖烤鸭，这导致了热爱吃包子的人非常愤怒，这就叫业力（功德顿时分了一半）。所以在一个根本没有主体的续流之中，我们会看到各种力量相互作用。或者换句话说，你观察到的各种力量作用，等价于你观察到的各种貌似存在的主体。这才是更接近于佛教对空和业力的表述。因果关系是一张无限的大网，好和坏，善和恶，取决于你观察的对象所立足点。观察对象不同，所用来描述的业力也不同。比如二战，宏观你只需要描述几个国家的力量消涨，正义战胜了邪恶，但是微观上大兵瑞恩一家就是个悲伤的故事。这两个事情的业力是有相互关系但不完全一样的，但也不是两个业力，而是你的两个不同的观察。

作者: Rip 时间: 2019-11-9 08:42
最近倒是对空与金刚经有进一步认识了,领悟般若所说的东西了~~

其实空这个概念，与道这个概念有点相似的：道可道，非常道，名可名，非常名。只可指代，不可言会，凡是言会，只会导向空的概念而不是空本身。空本身并不具有概念性，凡是概念性的空，都不是空，是方便言说而假代的空，明白了这层空执的破除，那才是真正般若学中的空。

至于事物的不断变化与本身由于因缘际会而产生而变化（自身无永恒不变的实体），这个是空性的基本概念了。熊猫大大的佛普了，哈哈。

诚如熊猫大大所说，其实佛家流派还真的蛮多的。

作者: 悟觉 时间: 2019-11-10 15:25
先证空再证空性。

作者: jio31241 时间: 2019-11-10 21:55
貌似楼主说的和我想表述的有些偏差，佛教流派多，而对空的理解歧途更多，有些见解对佛教修行者甚至会有致命的影响（常言说的“宁起有见须弥山，不起空见介子许”）。对空的内涵，有不可言传的道理，也有可以言传的道理，私以为，可意会的东西，最终还是是可言传的（有些经典里所谓的“离言”，另有所指）。另外楼主说的应该是无常，是认识空的一个门径，但不是一回事。
我想自己大概知道楼主问题出在哪里，但是组织语言又花太多时间，有两个不成熟的小建议：
学术角度，如果只是对佛学有兴趣，建议看看两位很不受佛教徒欢迎的学者的作品——吕澂和印顺法师（有同名的，这里特指民国那位），虽然他们学术上有很多不圆满的地方，但是能够提供一种思考的门径。
宗教角度，如果有信心，念经礼拜等老奶奶式的迷信活动有时会很有用，空，表面看起来有可能平平无奇，内里的东西很深，没有足够福报，什么幺蛾子都会出来。而学习之前在因果和培福方面多下功夫，有时候会有意想不到的收获。

作者: Rip 时间: 2019-11-11 06:49
看了两位的评论，我反省了一下自身~~
就是说我悟出的空其实不是真正的空，而是一种门径（方法）？用来理解某些概念比如空？金刚经似乎就在说这个无常~~这个我应该没理解错吧~~

而空是不断变化而呈现出的虚无性？而真正的空应该在生活中体悟出来的？

作者: 悟觉 时间: 2019-11-19 12:20
慢慢修，加油~~

作者: jio31241 时间: 2019-12-4 20:46

Rip 发表于 2019-11-11 06:49
看了两位的评论，我反省了一下自身~~
就是说我悟出的空其实不是真正的空，而是一种门径（方法）？用来理解 ...

无常与空有区别，如果把无常当作空的话，是一种比较粗糙的空。

慢慢了解不用急着下判断，或者也可以先下判断，同时提醒自己做出的判断可能不准确。
所谓结合生活体悟，貌似很多人在提倡这么修，但是实际上可能没有多少可操作性，缺乏学习，不要说空，可能连哪些是忘念也未必认得出来。

作者: Violarith 时间: 2020-2-23 20:19
这个，佛教各宗有不同的说法呢。
比如说唯识宗，认为除了阿赖耶识是实有的，其他一切都是空的，万物都是阿赖耶种子造成的幻象。
而中观学认为万物皆空，属于八不中道中描述的那个状态。不生亦不灭，不常亦不断，不一亦不异，不来亦不去。

作者: 柏诺 时间: 2020-3-2 17:18
真如实相的特点：三自性，三无性。
对应。
圆成实性——胜义无性——真空妙有——性境
依他起性—— 生无性——理有情无——带质境
遍计所执—— 相无性——理无情有——独影境

有几点要注意：
佛性、实相、空性、自性、如来藏、无为法。都是指的一个“存在”。
名字不同是因为从不同角度展开说的。
本质上都是离语言文字的，不可说的。因为有言说就有对待。
所以经云：如来有所说法否。如来无有说法。

第一义谛：后面以真如称呼。
真如。他本质上没有，任何“有”、任何“存在”的特征、属性。
不管是客观上的还是主观上的。
这就是“空性”，真空。
但是呢，他又不是“什么都没有，不是断灭见，不是虚无主义”。
他没有“任何具体存在属性和特点”的纯碎存在。
他只是“在”。
并且有生成万法的"潜能"。这就是妙有。
他是诸法之自性。他无依靠、以自身为体。以自身为性。以自身而存在的“自在体”。

法性宗，空宗，主要是说真如没有任何可思维之有的“空性”，
因为一切有为法都是缘起法、无常的。一切法，毕竟空，不可得。

法相宗，是说这个真如，是如何生起万法的。
讲诉这个“胜义有”生起诸法世界的过程。
这个过程就是，三界唯心，诸法唯识。

作者: 柏诺 时间: 2020-3-2 17:40
补充楼上：
因为意识有想象拟构作用。
思维“茶之味”，非“茶之真味”。
只有当下的直观体验，才是茶之真味。
因为“心”本就是真如。当心“浸入式直观体验”，心与真如就合一了，不二相。
这才是“真悟道”、“真见道”。其他的都是文字理解。
是名“道”，非“真道”。

作者: jio31241 时间: 2020-3-2 23:37
楼上说的这个东西与其是佛教的真如，不如说是印度教的大梵。
这种超然的东西恰恰是空性的靶子。

作者: 柏诺 时间: 2020-3-4 14:53
本帖最后由柏诺于 2020-3-4 15:10 编辑

回楼上
空性本身就是“胜义有”。如果真的认为什么都没有，必然落入：断灭空，或者恶取空。
“空”的是一切有为法，胜义有是绝对的无为法，涅槃法，真空妙有。解脱就是实证无为法。
了解唯识学的比较容易明白了。
很多人不了解无自性空，空亦无自性，空亦复空。认为一切皆是空，不肯承认“胜义有”，此是恶取空。
认为五蕴本来有但是会断灭，这就是断灭空
两者皆不能正确认识“缘起”。正确认识缘起甚深。

印度教是宇宙观是摩耶。佛教宇宙观是缘起。
印度教的大梵有人格化属性，是创世神。佛教不承认创世神。世界是众生业力造就的。
印度教承认“小我”，佛教认为诸法之中没有名为“我”之法。
至于那个超然“无为法”，两家有相同之处并不奇怪。关键在差异之处。
而且诺斯替主义某些流派和新柏拉圖主义的至上者，太一，至上灵，在超然绝对方面也有相似的描述。有什么好奇怪。
印度教和佛教对解脱涅槃的观念也有差异。
至于双发哲学思辨上的绝对的“自在物”“自体物”，等某些属性上有相似之处。也有差异

作者: 柏诺 时间: 2020-3-4 15:24

柏诺发表于 2020-3-2 17:18
真如实相的特点：三自性，三无性。
对应。
圆成实性——胜义无性——真空妙有——性境

补充一下：
三自性说有（圆成实性，依他起性，遍计所执性）
三无性说空（胜义无性，生无性，相无性）
二者合起来就是“中道”。
暗夜看麻绳以为蛇喻。
麻就是圆成实性，是真如，胜义有，是中道。
绳就是依他起性，是假有，有一定的客观性，根身器。
把绳看成蛇就是遍计所执性，是空，是意识幻影，执着。

作者: 柏诺 时间: 2020-3-4 16:39
整理了下楼主的问题，
楼主：空是指实质的空(实质的空的话现象界看到的又是什么)?
答：因缘所生法，我说即是空。
俗谛，可以认知的现象界，是无自性的，是缘起的，是无常的，是逼迫的，是苦的。
真谛，离语言的本质，可以直观、不可以言语思维，是自性清净心，胜义有，是诸法之自性。
现象界看到的东西，是因为真如不守自性而生的。
也就是因无明（二执）而生的。因为无明（二执）而有缘起法（根身器、生命和世界）。

题主：还是指幻有(缘起性空)?
答：幻有，一般指是遍计所执性，是心识的分别见、执着、执取。
假有，一般指缘起法，依他起性。现象世界的“存在”，一旦存在就会按照一定客观性规律生住异灭的发展下去，
但是其本身并无自性，是无常的，不能自存，自在。必须依靠其他存在。

如知道幻有，缘起性空。为什么又要说空呢?或者强调空呢？~~

答：佛教认为“现象世界” ，是无常的，是苦，是逼迫等等，反正非常苦。
说空，强调空，是为了如是知见、实相无相。知道“现象世界”是空的，是缘起的，既然是缘起的就可以断缘起，断缘起就是有余涅槃、无余涅槃、阿罗汉。
世界是充满了苦，涅槃是清净的，无苦的。所以强调空，是为了破除对世界不正确的见解，好实证涅槃，离开世界。
大乘佛教涅槃就比较复杂了，不展开说了。
简单说不是很严谨、谢绝撕逼：大乘佛教不但要出离尘世，而且要运用缘起甚深的道理，修清净缘起（报身、报土），无住涅槃（不住生死亦不住涅盘）。比如修净土宗往生极乐净土，极乐净土是他受用净土有种种好处。修到高境界，会有自受用报身，自受用净土。
ps：否定现象世界这点，和诺斯替主义有点相似。

作者: jio31241 时间: 2020-3-5 21:14
这种理解偏向传统的体、相、用思路，与龙树、弥勒学派恐怕不是一回事。

作者: 持昀 时间: 2020-3-23 14:29
本帖最后由持昀于 2020-3-23 14:42 编辑

以下截自《四重缘起深般若》：

什么叫做“道名言”？

　　即是为了说明修习所依据，而建立一些名相。在建立名相时，有共义、有不共义。譬如“空”，佛家诸宗都承认它即是说一切事物没有自存自成的本质(道名言为“无自性空”)，这是共义，但于“无自性空”之外，却仍有诸宗的不共义，譬如中观宗就有承认与不承认心识中自证分的两派，所以当其同时说“空”时，便其实有各自不同的定义。一者说空，不否定心识的自证；一者说空时，则并不以“识觉”为究竟(此于下来将有说及)。

　　因此对于一个名相，若不去理会他宗的定义，而只持着自宗的定义来理解，许多时就会变成偏激。倘若肯持“道名言”的观点来观察他宗的说法，那就会尊重其他不同宗派的见地，因为他们只是用不同定义的道名言来说自己的见地，当自己将它看成是矛盾时，他宗却实非矛盾，以名言的定义不同故。而当时汉土的唯识家，却坚持着自己的定义，去批判《起信论》的一些名相，好像一用这个名词，便非要依从他们唯识家的定义不可，是故《起信论》在民初才会闹出风波。影响所及，因为《起信论》说如来藏，至今一些唯识后学依然认为如来藏是错误的思想。

　　弥勒有一本《宝性论》专说如来藏，世亲亦有一本《佛性论》说如来藏义理，甚至无著在其论著中亦不时提到如来藏，这些都是他们的祖师，可是他们根本不理，或否定这些是祖师的论著。所以一失去“道名言”的概念，唯说自己的道名言，且以自己的不共义来作为共义，很多时就会错批他宗，寻且变成动摇佛教的修持，那就根本失去弥勒瑜伽行的立场。

作者: DHT111000 时间: 2022-9-17 00:36
借假修真！

作者: tosh 时间: 2023-6-21 23:03
听到个说法，没有阻碍

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