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标题: 科学革命中的炼金术——西三读书会第五周 [打印本页]

作者: Delilah 时间: 2019-8-26 14:39
标题: 科学革命中的炼金术——西三读书会第五周

科学革命中的炼金术

——西方学院读书会第三届读书会第五周讨论·重点摘录

（以下摘录自西方学院群，只提炼了重点部分，因此很多在场同学的发言未收录，在此一并表示感谢！）

<01-羽落弦> 来来，这一章是讲17世纪

<01-羽落弦> 炼金术的黄金时代

<07-星陨星渊> 我发现这章内容确实是各种打脸，殊剂解释了前面的一票问题

<01-羽落弦>233333是滴

<01-羽落弦> 我还在想，要是有人能坚持到最后一周，可以再搞一个打脸集合

<01-羽落弦> 来看看当下流行的书里有多少是错的

<01-羽落弦> 反正现在网上的中文资料，95%以上都有错误

<07-星陨星渊> 然后炼金术的发展就好像真的到达了黄金时代一样，人们试图确定哲人石的概念

<01-羽落弦> 是滴，其实我觉得17世纪之前，人们也试图确立来着

<01-羽落弦> 只是17世纪对物质了解更多了，想要更加精确，提炼的技术也更好了

<01-羽落弦> 书籍也容易保存和流通

<01-羽落弦> 于是17世纪就迎来了炼金术的黄金时代

<07-星陨星渊> 那个时代的其他知识也被定了规范

<01-羽落弦> 嗯，17世纪的历史背景很重要

<01-羽落弦> 还记得我之前说的欧洲史的三个分期咩，古典时代、中世纪、现代

<01-羽落弦> 17世纪就是现代的开端，最具有代表性的历史事件，就是科学革命

<01-羽落弦> 严格来说，科学革命起源于16世纪末，哥白尼的《天球运行论》

<01-羽落弦> 这里有一个翻译问题

<01-羽落弦> 你们看到的书上是不是都写的《天体运行论》？

<01-羽落弦> 实际上，天体是很靠后才出现的概念。那个时候讲的是天球。也就是，行星在球面上运动。天球的概念在占星术里仍有使用。

<07-星陨星渊> 然后我的问题是：他们将自然界的规律用映射纳入到哲人石的制备中，这是从炼金术的哲学角度来的，但是我看到是他们在通过物质构成的角度来实现哲人石，但这两个角度表面上似乎关系不大？

<01-羽落弦> 对于这个问题，我个人的理解

<01-羽落弦> 哲人石最初是一种理想物质，大家认为应该存在这样一种东西，它具有如何如何的属性

<01-羽落弦> 于是大家开始尝试制作它，制作的过程就是非常物质性的了

<01-羽落弦> 理论和实际的确会存在一定的距离

<01-羽落弦> 就还拿哥白尼来说，日心说只是一个数学体系，一开始很多人用它来计算，但他们大部分仍然认为地球是实际的中心，日心只是方便计算

<01-羽落弦> 直到哥白尼去世之后很久，伽利略用望远镜证明了在现实中，太阳也是中心，才导致了教会的恐慌

<01-羽落弦> 所以看历史会发现，哥白尼是1543年去世的，《天球运行论》到了1616年因为伽利略才被禁。理论的发展和现实经常会不同步。

<01-羽落弦> 这一章也提到了牛顿

<01-羽落弦> 流行的文本里经常爱说，什么牛顿万年迷恋炼金术于是再也没有成就了之类之类的，这是非常错误的

<01-羽落弦> 从本章内容可以看出，炼金是17世纪科学革命的一部分

<01-羽落弦> 甚至可以说是非常重要的部分，没有炼金术的黄金时代，就没有18世纪的化学革命

<01-羽落弦> 而牛顿从青年时代就热衷于炼金术了

<01-羽落弦> 这一时期出现的著名炼金术士，很多人都是留名青史的化学家和医学家

<01-羽落弦> 波义耳就不用说了，大家中学都学过，只是之前的历史书上故意隐去了他对炼金术的研究，和牛顿类似。

<07-星陨星渊> 我理解了一下（这个一下有点长），班长是说哲人石的制造过程因为无法实现条件而改变了，这个改变是新旧两个时代的差异造成的

<01-羽落弦> 我是觉得，哲人石的炼制一直都存在，每个时代都在改进

<01-羽落弦> 工艺也好，材料也好

<01-羽落弦> 17世纪是有一大群人在做各种嬗变实验，但他们对于哲人石要怎么炼制，实际上也有不同看法

<07-星陨星渊> 所以问题似乎又回来了，在时代变了的情况下，哲人石的本质也发生变化了吗，尽管从释义上没啥改变

<01-羽落弦> 我觉得哲人石的本质倒是没有变，就是【某种能够将贱金属变成金的东西】

<01-羽落弦> 只不过感觉17世纪，哲人石的形象更加具体了

<01-羽落弦> 包括出现了对哲人石的颜色、质地、炼制过程的中间产物等一系列描述

<07-星陨星渊> 我觉得这还是时代的问题吧

<01-羽落弦> 你觉得具体是哪方面的问题呢？

<01-羽落弦> 时代因素包括什么？

<07-星陨星渊> 将隐秘呈于堂上？

<01-羽落弦> 嗯，能够公开发表意见是一个很大的时代因素

<26-名士风流> 化学的进展以及可能对古老记载觉得需要另寻出路如果古人说的是真的那么无法出现问题可能是出在理解上、方法上、或是其它不知名的方面

<01-羽落弦> 目前科学史界的一个看法是，宗教改革对科学革命有直接的影响

<01-羽落弦> 英国的清教背景，使得大家可以容忍地心说，进而接受更多新的观念

<01-羽落弦> 虽然炼金依然是个没什么地位的学科，但也不至于被迫害

<01-羽落弦> 炼金的作者能够更方便的交流

<26-名士风流> 宗教改革某方面来说算是认知世界方法变了那么变化更多应该也是合理的

<01-羽落弦> 嗯，所以大家就尝试了各种新的方法

<01-羽落弦> 宗教改革刺激了人们的反抗精神

<01-羽落弦> 实际上文艺复兴整体就带有一种强有力的反抗

<01-羽落弦> 例如帕拉赛尔苏斯，或者叫霍恩海姆，就是一个非常具有反抗精神的人

<07-星陨星渊> 我突然觉得我对我之前了解的17、18世纪有点陌生

<01-羽落弦> 我们对历史存在很多误解

<01-羽落弦> 其实这个锅不只是我们的，欧洲人本身就对自己的历史有误解

<01-羽落弦> 包括诋毁炼金术，都是现代欧洲人自己开始的

<01-羽落弦> 所以当下欧洲的科学史界，很多学者在力图恢复历史的本来面目

<01-羽落弦> 这本书就是这样的一部作品

<07-星陨星渊> 我对现在的学科似乎也有点不理解了

<01-羽落弦> 哈哈，哪方面不理解

<07-星陨星渊> 他们把原本的东西套了层皮，然后宣布当前进入了科技时代

<01-羽落弦> 这个就是话语权的争夺

<01-羽落弦> 提出范式的那个大佬，库恩，还提出了“科学共同体”的概念

<01-羽落弦> 即，当下对科学的理解，是由掌握话语权的“科学共同体”来规定的

<26-名士风流> 嗯

<01-羽落弦> 除了主流的共同体，还会存在很多反对主流的共同体

<01-羽落弦> 不同的共同体会争夺话语权

<01-羽落弦> 每个共同体会有自己的理论、术语、行业阵地等

<01-羽落弦> 就像是这一章所讲的炼金术，也是存在这个现象

<01-羽落弦> 刚才提了一下，帕拉赛尔苏斯，他就是反对当时主流的共同体

<01-羽落弦> 只不过，他的反抗比较激进。。。属于no zuo no die的那种人。。。

<01-羽落弦> 你们有木有看过关于他的介绍？

<26-名士风流> 哈

<01-羽落弦> 这个传奇的男人

<01-羽落弦> 他是一个少年成名的天才，并且因医术高明，进入了当时文艺复兴的中心之一，巴塞尔大学教书。然而他不用拉丁语，坚持德语教学。批评巴塞尔所有的医生与药剂师。在课堂上当众烧毁盖伦和阿维森纳的著述（官方课本）。邀请理发-手术匠、炼金术士、民间药剂师及其他没有学位的人来学校上讲课。然后，终于在得罪了所有的人之后被驱逐出去了，从此一生颠沛流离……

<01-羽落弦> 这就是个反抗主流共同体的悲剧人物

<07-星陨星渊> 最后一个问题，我对整个前五章的问题。整个炼金史连带着科技史似乎都展现了一个在断层和试图重连的过程，可是我们平常了解到的历史似乎没有体现过这方面，就像是断层是用来遮掩制金方面的问题，可这个问题又是啥

<01-羽落弦> @07 星陨星渊你指的断层是什么呢？

<07-星陨星渊> 就是之前说的范式变化啊

<01-羽落弦> 搜嘎

<01-羽落弦> 其实科技史中能看到好多“范式转化”，地心说就是最典型的

<01-羽落弦> 表现就是一场大的理论危机，以及随之而来的重建

<01-羽落弦> 如果去看任何一个学科，其实都存在这种现象

<01-羽落弦> 只不过平时我们可能不太会注意，我们总以为历史是直线的

<01-羽落弦> 就拿一个非常近的例子来看

<01-羽落弦> 你们觉得我们现在大部分人学的塔罗，跟18世纪的是同一种用法么？

<01-羽落弦> 不用说远，我们现在市面上教的韦特塔罗，跟韦特本人的是同一种么？

<01-羽落弦> 这还没过去多少年呢

<07-星陨星渊> 不一样，从我同学只要知道我有学过塔罗就只会要求帮忙占爱情这点我就明白了

<01-羽落弦>2333333

<01-羽落弦> 给你们截一段

<01-羽落弦> 现在塔罗入门的推荐教材之一， Joan Bunning的《塔罗牌入门的19堂课》

<01-羽落弦> 我当时也是照着这本书学的

<01-羽落弦>

我们可以用塔罗牌来做什么？

　　答案就和无意识有关——深层记忆和在我们每人内在的觉知，但是却是在我们日常生活经验之外。即使大多数时候我们忽视无意识的动作，它还是深深地影响我们所做的每件事。在弗罗伊德的著作中，他曾强调无意识的不理性原始的那一方面，他认为那是我们最不能接受的欲望和渴望的家。和他同一时代的心理学家荣格，则强调无意识的正面积极和创造性的那一方面，他曾试图表示无意识有一种触碰到宇宙本质的集合元素。

　　我们可能绝不会知道完全无意识的那一面和其力量，但是有方法可以研究它的领域。许多技巧之所以发展出来，就是为了研究无意识这目的—像是心理治疗、梦境解读、可视化想象和静坐冥想。而塔罗牌则是另一种为了这目的的工具。

　　在塔罗牌中有一张传统牌，宝剑５。这张牌显示出一个手上握着三把剑的男人，看着远方的两个人，另外两把剑则躺在地上。当我注视这张牌时，我开始根据这图面意像创造一个故事。我看见一个男人似乎对他所赢得的战斗感到满意，他看起来相当沾沾自喜他拥有所有的剑；其它两个人则看起来像是沮丧的和被打败的。

　　我所做的只是取一个有始有终的意象,并投射一个故事在上面，对我来说，我的观点很明显地对这景象采取唯一的解释。事实上，其它人可能想象一个完全不一样的故事，或许那个人正试着捡起地上的剑，或者他正在召唤其它人来帮助他但是他们拒绝来帮他。或者，或许其它两个人正在打斗，他正劝说他们放下他们的武器。

　　重点是在所有可能的故事中，我选择一个确定的故事。为什么呢？因为投射无意识的想法到环境中的事物那是人的本性，我们总是经由我们内在状态所形成的镜头来看实像。心理治疗师记录这种倾向已经很久了，他们并创造一些工具在治疗过程中提供帮助，著名的罗夏墨渍测验（视受试者对不规则的墨汁图样的反应而分析其性格的测验）就是建立在这种心理投射上。

投射是塔罗牌为什么有价值的原因之一，塔罗牌上引人兴趣的图片和形式,在潜入无意识是一种有效的工具。这是塔罗牌个人的面向，但是塔罗牌也有集合意识的成分。做为人类，我们通常有一些共同的需要和经验，这些在塔罗牌上的意象抓住这些共同经验的片刻将它们随意地画出来。人们倾向对同样的牌做出类似的反应，因为这些牌代表的是人性的原型。经过几世纪的发展，塔罗牌已经发展出一套人类思想和情感的最基本的形式。

<01-羽落弦> 结合上一章18世纪之后的炼金，你有没有想到什么

<07-星陨星渊> 塔罗的意义建立在人的共同反应上，所以内容固定？

<01-羽落弦> 不是，不用深究内容

<01-羽落弦> 这里面有个关键人物，是我们上一章讨论的，就是荣格

<01-羽落弦> 罪孽深重的男人（笑）

<01-羽落弦> 他改变了神秘学，他带来的新的范式

<24-月影大叔> 对

<01-羽落弦> 19节课的作者，讲的是与荣格心理学融合之后的塔罗

<01-羽落弦> 而在此之前，心理学并不是塔罗的范式

<01-羽落弦> 对于韦特所在的金色曙光，他们的范式更多的是赫尔墨斯卡巴拉

<01-羽落弦> 虽然韦特本人到晚年反对卡巴拉

<01-羽落弦> 但他也不曾用心理学来诠释塔罗

<01-羽落弦> 而我们当下最主流的塔罗学派，则是心理学派

<01-羽落弦> 这就是一种范式转变

<01-羽落弦> 占星那边也是同样的

<01-羽落弦> 所以你们会看到“古典占星”与“现代占星”之分

<01-羽落弦> 这就是我们身边的范式转变

<07-星陨星渊> 就是心理学这个表面上靠近科学的原神秘学取代了原本那些学派的地位？

<01-羽落弦> 可以这么说

<01-羽落弦> 心理学当下成了塔罗占星的主流派系，以及炼金

<02-九衣> 赫尔墨斯卡巴拉和基督卡巴拉是一个东西么

<01-羽落弦> 不是一个东西，犹太卡巴拉、基督卡巴拉、赫尔墨斯卡巴拉，是三种不同的理论体系

<26-名士风流> 这三种卡巴拉讨论的是不同的内容？

<01-羽落弦> 嗯，可以说是对卡巴拉的三种不同解释

<01-羽落弦> 在欧洲神秘学上，谈的最多的是赫尔墨斯卡巴拉

<旁听-飘> 占星古占到现占也和荣格息息相关么？）

<01-羽落弦> @飘没错，转折点就是荣格了

<旁听-飘> 说来一提炼金术我莫名其妙满脑子红龙与黑母鸡之书………）

<02-九衣> 可是这两本，，都不是炼金术。。

<01-羽落弦> 这两本都是魔法书

<09-时光。记忆> 两本都是魔典|･ω･｀)

<01-羽落弦> 17世纪的炼金术士会说，你才是魔法师！你们全家都魔法师！

<旁听-飘> 哈哈哈哈

<01-羽落弦> 红龙这本书，虽然自称是16世纪的作品，但学界考据认为它是18或19世纪初的作品

<01-羽落弦> 而我们上一章讲过18世纪之后，神秘学出现了大转变，炼金术的精神化就是那个时代的了

<01-羽落弦> 虽然没有读过那么多，但我有一个大胆的推测：魔法也有范式转变

<02-九衣> @01-羽落弦我还有点怀疑，统称为魔法书的玩意记载的东西可能就不是一个范式的，但是怎么界定他是不是一个范式的呢？比如日耳曼魔法和所罗门魔法，肯定是操作，习惯都不一样，但是部分效果可以说一样。

<01-羽落弦> 是滴，需要细分了，魔法这个词就有问题

<02-九衣> 嗯，魔法的边界不好界定的，

<07-星陨星渊> 好像是这样，魔鬼的定义都不一样了，那由魔鬼而来的魔法知识肯定也有差异

<02-九衣> 不不不，魔法不一定来自魔鬼，魔鬼只是其中一部分，

<01-羽落弦> 是啊，自然魔法。炼金术士说嬗变是自然的力量，就跟自称自然魔法的那群人很像

<01-羽落弦> 这一章也提到了波义耳召唤天使

<02-九衣> 这位也召唤过么。。。真的是。。。通才，通才

<01-羽落弦> 所以准确地说，魔法大概不是范式转变，而是就没有形成过较为统一的范式。。

<01-羽落弦> 或者我们还是太不了解这段历史

<02-九衣> 我觉得也是

<旁听-飘> 未来会不会出现统一的呢）

<01-羽落弦> 未来大概会更加分裂

<01-羽落弦> 人类的想法，从来就不会统一

<01-羽落弦> 这样才是人类嘛

作者: Iicams 时间: 2019-8-26 19:35
魔法是一到未知的数字，再到一；但并不是殊途同归，而是始终如一初心永存。魔法是属于自己的道路，而学习使用创造是在魔法道路上前行的外显形式的一部分.

作者: Iicams 时间: 2019-8-26 19:36
看到这里咱家领悟了一些事情

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