此魔非乃彼魔，此金可是真金？ ——读书会第一周 - Aeons隱知_神秘學網站（指引社）

此魔非乃彼魔，此金可是真金？

——西院第三届读书会第一周讨论·重点摘录

（以下摘录自西方学院群，只提炼了重点部分，因此很多在场同学的发言未收录，在此一并表示感谢！）

7:00:40 < 01-羽落弦  > 大家读完第一部分有什么体会？可以随便谈谈
7:01:02 < 06-Familiar> ，学术书好难懂orz
7:01:57 < 06-Familiar> 我读完炼金还有指津第一反应想退学TAT
7:01:08 < 01-羽落弦  > hhhh多读点就习惯了
7:01:31 < 01-羽落弦  > 学术书的确是会有一定的写作风格，可以说是一种门槛
7:02:06 < 01-羽落弦  > 就像炼金术的写作风格，是给圈内人看的

7:02:22 < 27-刀匠鬼丸 > 学术书是有一定写作方式的
7:02:38 < 27-刀匠鬼丸 > 不过也因此很快就能适应
7:02:42 < 01-羽落弦  > 还好不是读炼金术的原著，你看魔法书的原著，很多都不说人话
7:03:16 < 06-Familiar> 书后面参考文献很注目
7:03:24 < 01-羽落弦  > hhhh没错，科技史的书参考文献都一大堆
7:04:19 < 06-Familiar> 深感译者真的好厉害
7:04:47 < 01-羽落弦  > 所以学术研究基本上都是从二手文献开始
7:05:01 < 27-刀匠鬼丸 > 唉，所以国内的相关研究就很重要啊
7:05:16 < 01-羽落弦  > 再次膜拜卜天老师m(_ _)m
7:05:23 < 27-刀匠鬼丸 > 这么多参考资料要去读的话就很考验外语能力了
7:06:08 < 27-刀匠鬼丸 > 相反如果有国内的研究资料，扩展性阅读就会很方便
7:05:44 < 01-羽落弦  > 国内的研究近几年有起色，特别是古典学方面的，都是从古典语言入手进行研究
7:06:17 < 27-刀匠鬼丸 > 哦哦，是嘛
7:06:21 < 27-刀匠鬼丸 > 那太好了
7:06:30 < 06-Familiar> 古典学?
7:06:44 < 01-羽落弦  > 西方古典学
7:06:49 < 06-Familiar> 我记得中文系有个学科是古典文献。挠头
7:07:00 < 01-羽落弦  > 哈哈哈，但是差不多，都是文献。。。
7:07:35 < 01-羽落弦  > 我遇到过考古文博学院的老师，都是去读古代手稿。。。比如研究埃及学，要去读埃及纸草
7:08:32 < 27-刀匠鬼丸 > 虽说象形文字已经破解了，那也超级难读。。。
7:08:54 < 01-羽落弦  > 这本书的作者肯定是会好多语言的
7:10:10 < 27-刀匠鬼丸 > 这倒未必，看一下参考文献，大部分资料都是英语的
7:10:26 < 27-刀匠鬼丸 > 欧洲那边的文献翻译做得相当好
7:10:50 < 27-刀匠鬼丸 > 不过作者肯定是会德语的……
7:10:29 < 01-羽落弦  > 嗯，因为很多文献有英译本了
7:10:46 < 01-羽落弦  > 但是阿拉伯语的文献很多还是缺少翻译
7:09:15 < 01-羽落弦  > 我们经常说古典三语，古典三语是比较欧洲中心主义的，拉丁，希腊，希伯来。

但其实研究中世纪，更全面的是要看古典四语，还要有个阿拉伯语
7:11:28 < 27-刀匠鬼丸 > 是啊，指津里也说了，中东那边的语言，神秘学研究者很少涉及
7:12:13 < 22-暗面  > 但是中东的体系其实很庞大
7:12:16 < 01-羽落弦  > 主要是过去对中世纪的重视程度不够高
7:12:18 < 01-羽落弦  > 还有就是神秘学这边不是主流
7:12:36 < 27-刀匠鬼丸 > 总的来说，就是有张卜天这样的大大在进行翻译，神秘学研究才能够进行的下去
7:12:48 < 01-羽落弦  > 很多欧洲文艺复兴的炼金术书也没有英译本，帕拉赛尔苏斯的只有一本英译本，还是韦特翻译的
7:13:25 < 01-羽落弦  > 翻译是一个很有趣的问题，这里涉及到第二章的内容，到时候我会在学而时习里问
7:13:57 < 01-羽落弦  > 先剧透一下，就是关于两场大翻译运动，你们看第二章第三章可以留意下

已经放出来啰~语言问题是个大问题，在之后的阅读中，还会反复遇到。

大家可以查一下两次大翻译运动，一次是阿拉伯的百年翻译运动，中心在巴格达的“智慧宫”，另一次是12世纪的欧洲大翻译运动。结合Q2来想一想哦~

http://www.imslr.com/thread-59416-1-1.html

7:13:56 < 09－时光。记忆 > 说起来，书里面说魔鬼是一种精神什么（后面两个字我忘了）
7:14:19 < 09－时光。记忆 > 我感觉不对劲吧……应该是灵体吧……
7:14:36 < 01-羽落弦  > @09－时光。记忆这是个好问题，我找下原文
7:15:02 < 22-暗面  > 精神和灵体的英文都是spirit的原因吧
7:15:10 < 01-羽落弦  > P26注

在古典思想中，daimons（魔鬼，或译"精灵"）是介于诸神与人之间的无形实体.其道德倾向可善可恶（苏格拉底曾经提到一个精灵给了他有价值的建议）。但在佐西莫斯的宇宙观中，它们似乎总是想奴役人。他的观点可能反映了犹太教/或基督教的影响。
7:15:39 < 01-羽落弦 > 这里用的是daimons，古希腊哲学里的一个说法
P26-27

魔鬼使用这些假染色剂来操纵其无知者，使他们受制于魔鬼的影响，受命运Fate（一种需要拒斥的邪恶力量）的摆布。佐西莫斯宣称，真正的炼金术士所寻求的是纯粹"自然和自行起作用的"染色剂，仅仅通过操纵其自然性质而引起嬗变。为了制备这些真正的自然的染色剂，正确的仪器、原料和工序是绝对必要的。

对人的堕落一一最初的人如何被魔鬼欺骗，以致堕入肉身，成为亚当——做出了一种灵知主义解释。灵知主义的一种基督教形式，即人需要拒斥自己的“亚当”（肉身）才能重新升至其固有的神圣领域。因此，人的囚禁以及伴随着的罪恶起初源于魔鬼的欺骗，就像魔鬼现在也让误入歧途的炼金术士们拒绝接受佐西莫斯的书一样。

7:16:37 < 27-刀匠鬼丸 > 很有意思，我和穆斯林在讨论他们的斋戒的时候，他有提到恶魔
7:17:19 < 27-刀匠鬼丸 > 他说，在饥饿时面对食物出现的那种强烈欲望，就是恶魔的诱惑
7:18:34 < 27-刀匠鬼丸 > 而佛教中这种东西是所谓的“杂念”而已
7:16:53 < 01-羽落弦  > 是滴，穆斯林的魔鬼又是另一种
7:17:20 < 01-羽落弦  > 很多地方都写作魔鬼，但所在体系不同
7:17:34 < 01-羽落弦  > 嗯，穆斯林的魔鬼和基督教的有点相似
7:17:49 < 01-羽落弦  > 比如像是七宗罪那种，人的原罪
7:19:12 < 01-羽落弦  > 《古兰经》里面直接讲述了很多魔鬼的故事
7:18:05 < 09－时光。记忆 > 那小钥匙里面的72恶魔又是个什么存在
7:18:17 < 01-羽落弦  > 小钥匙是非常晚的东西了
7:18:56 < 22-暗面  > 宗教意义上的魔鬼感觉更像是人的恶和欲望的具现化
7:19:10 < 02-九衣 > 提问，小钥匙是在哪个时代哟
7:20:07 < 01-羽落弦  > 小钥匙是16世纪左右，时代背景非常不同了
7:19:14 < 27-刀匠鬼丸 > 小钥匙里的恶魔应该涉及到基督教对异教神的态度方面吧
7:20:02 < 06-Familiar> 我刚突然想到，《浮士德》里面提到的里创造出的灵体
7:20:04 < 09－时光。记忆 > 我在书上看过说恶魔只是更接近人，力量强大但不可控，且完成任务的方式比较蛇皮
7:21:17 < 08-神秘主义者(851232594)  > 有“恶魔学”这一学科嘛
7:21:25 < 01-羽落弦  > 有的，并不是一个学科，神学的一个分支
7:20:36 < 01-羽落弦  > 欧洲历史可以分为三个大阶段：古典时代，中世纪（5-16），现代（17-）
7:21:44 < 27-刀匠鬼丸  > 现代的跨度有点大吧？
7:21:53 < 01-羽落弦  > 嗯，这个是大分段，还可以继续细分
7:21:53 < 01-羽落弦  > 现代的标志是科学革命，其实还有同时代的哲学革命
7:21:53 < 01-羽落弦  > 而我们的大部分观念，都是从现代产生的。包括对科学、宗教的看法
7:21:53 < 01-羽落弦  > 但实际上，我们现在看的第一章，是完全不同的世界观。你看他们对魔鬼的定义，就和基督教完全不同，和我们现在的文学作品就更不一样

虽然都叫做“魔鬼”，但实际上会指代非常不同的东西。即便基督教的魔鬼和伊斯兰教的魔鬼很相似，仍然具有更多的不同。在《古兰经》中有明确写道天使堕落成魔鬼伊布里斯（撒旦）的过程，而相比之下，欧洲的堕天使则更多是因文学作品而成名，例如弥尔顿笔下的路西法。至于异教的魔鬼，就更不一样了。

7:24:20 < 02-九衣 > 这个古典的魔鬼定义比较中立

7:24:06 < 07 星陨星渊 > 那如果把握住其中的变迁，是不是可以说古代神秘得到延续呢
7:24:33 < 01-羽落弦  > 可以吧，看在什么意义上说了
7:24:53 < 27-刀匠鬼丸 > 这点到可以看看指津那本书
7:25:23 < 27-刀匠鬼丸 > 事实上现代的神秘学定义是个和以往有很大区别的东西
7:25:29 < 01-羽落弦  > 这里的魔鬼比较像是早期巫术或神话时代的定义
7:25:57 < 01-羽落弦  > 每个时代都有每个时代的关注点，以及研究方法
7:25:57 < 01-羽落弦  > 比如为什么说17世纪开始了现代，因为我们现在很多方法也是从那时候来的。例如，定量化。从17世纪，科学研究的重心从观察，更多的倾斜向观测
7:25:57 < 01-羽落弦  > 哈维发现血液循环，出发点就是计算血流量
7:27:27 < 27-刀匠鬼丸  > 是的，大部分测量工具也在那时候被发明
7:27:28 < 01-羽落弦  > 而在他之前，并没有人会这么思考问题
7:27:55 < 01-羽落弦  > 我们看第一章，古希腊人思考问题的方式，在我们现代人看来也很难想象
7:27:55 < 01-羽落弦  > 到了第二章会继续面对这个问题
7:27:55 < 01-羽落弦  > 这也是研究历史的一个障碍，我们要学着理解古人的思考方式
7:28:51 < 06-Familiar> 是不是要无限回到事情发展的当下？
7:28:59 < 06-Familiar> 也就是说，我们回不到，但可以尽量靠近
7:29:19 < 01-羽落弦  > 我个人觉得不好说，因为我们不知道是不是靠近。。
7:29:26 < 02-九衣 > 比如，古人认为，能够染色来改变物体表面，就能够更彻底的染色来改变物体，这就是一种古代和现代思维的不同么？
7:29:40 < 01-羽落弦  > 可以这么认为
7:29:40 <01-羽落弦  > 不过这里还有一个问题是，词的意思变了
7:29:40 < 01-羽落弦  > 染色这个词，不是我们现代的染色，而是物质的改变
7:30:40 <01-羽落弦  > 这种词语的变化在炼金术里出现的很多
7:30:59 < 01-羽落弦  > 我们把染色的意思改了
7:30:38 < 02-九衣 > 对，不过我更着重在能改变xx表面，就能改变xx内部
7:30:39 < 27-刀匠鬼丸 > 我觉得是现在我们知道有“微观”这个概念，所以我们清楚染色只是在表面进行
7:31:26 < 27-刀匠鬼丸 > 但在不知道微观的过去，事物外观就是很重要的一个特性，如果外观变了，性质当然就变了
7:30:52 < 02-九衣 > 这种方法就是古代的思考？
7:31:03 < 26 名士风流  > 不同时代背景下语境不一样意思也不一样
7:31:21 <01-羽落弦  > 这种方法是一种尝试理解古代的思考
7:31:34 < 01-羽落弦  > 就是把词语还原到古代语境，看它在当时是什么意思，而不是拿现代的词义去套
7:31:34 < 01-羽落弦  > 比如后面你们会读到，发酵，这个词意思也变了
7:32:32 < 01-羽落弦  > 现在发酵什么意思大家都懂，但在文艺复兴，发酵是制备贤者之石的一个步骤
7:32:21 < 26 名士风流 > 外观变了性质变了这是否暗示着表里如一或司外揣内？
7:32:36 < 22-暗面  > 但实际上外观那一层物质也确实变了
7:33:04 < 01-羽落弦  > 我觉得到不一定
7:33:19 < 01-羽落弦  > 外观和内在毕竟是两个层次，这个古希腊人很明确
7:33:39 < 01-羽落弦  > 最早提出现象和本质两分的，叫做巴门尼德
7:34:08 < 01-羽落弦  > 他认为我们看到的都是假的，看不到的才是真的
7:34:13 < 01-羽落弦  > 他影响了柏拉图，以及后来的各种神学、宗教、神秘学
7:33:48 < 26名士风流  > 如果很明确为什么会认为外观变了内在就变了？
7:34:27 < 22-暗面  > 应该是认为外观改变了意味着内在也能改变吧
7:34:40 < 22-暗面  > 并不是说外观变了就代表内在变了？
7:34:59 < 01-羽落弦  > 嗯，我觉得染色这个词比较深，代表的是外在+内在转变
7:35:41 < 01-羽落弦  > 只不过现在这个词，仅仅指代外在改变了
7:35:52 < 26名士风流  > 书里面提到金属的精神跟身体算是这种论点吗
7:36:10 < 01-羽落弦  > 可以说是类似的观点，精神+身体，佐西莫斯
7:36:38 < 01-羽落弦  > 他受到柏拉图主义的影响
7:36:24 < 02-九衣 > 原来是这样，以前的染色是双重的
7:37:01 < 01-羽落弦  > 对，染色对他们来说就是金属嬗变
7:37:25 < 26名士风流  > 染色让金属内外一致？
7:38:16 < 01-羽落弦  > 不是内外一致，而是本质性改变
7:37:41 < 06-Familiar > “嬗变”这个词是不是专有名词，见了好多次
7:38:27 < 01-羽落弦  > 嬗变是专有名词
7:38:35 < 01-羽落弦  > 可以说是炼金术最重要的概念之一了
7:39:27 < 01-羽落弦  > 英文是transmutation，指的就是金属改变，从一种金属变成另一种金属
7:40:08 < 06-Familiar > 懂了，是指本质的改变
7:39:13 < 22-暗面  > 染色和现在的物质变化这个词可以对等吗？
7:39:48 < 01-羽落弦  > @22-暗面给你截一段原文
7:40:14 <01-羽落弦  > 将嬗变称为金属的"染色”（tingeing)，使用的词是baphe，源自动词baphein，意为"浸"或“染色”；转化剂称为"染色剂 (tincture) ，即某种能够染色的东西，包括金属、石头和布料染色，以产生贵重的(或貌似贵重的)东西。
7:40:34 < 01-羽落弦  > 在《论仪器和熔炉》里，染色=嬗变
7:41:17 < 01-羽落弦  > 在后来的炼金术书籍里，这两个词也经常出现，克劳利那里也用过，它的根源是在这儿
7:42:02 < 25-4695 > 克劳利是一名炼金术士》、？
7:42:21 < 01-羽落弦  > 他是第四章意义的炼金术士hhhhh，不是第一章意义的
7:42:54 < 01-羽落弦  > 金色曙光翻译了好多炼金术的书，大家读到第四章可以留意这些内容
7:43:46 <01-羽落弦  > 在科技哲学里面，有一个很重要的概念，叫做“范式转变”，出自库恩《科学革命的结构》
7:44:58 < 01-羽落弦  > 他将某个大时代的思考方式称为“范式”（paradigm），而不同时代就会出现“范式”的转变。我们和古人想法不同，就是因为我们处在不同的范式
7:44:29 < 25-4695  > 后面说写炼金术的书有两种人，一种从未实践而写了好多书，另一种经过大量实验然后写书，但书中往往隐藏真正的实验步骤
7:44:29 < 25-4695  > 怎么区分第一种人
7:45:42 < 01-羽落弦  > @25-4695 看他们的书就会知道
7:46:03 < 01-羽落弦  > 大量实验而写书的，比如佐西莫斯，还有第二章会讲到的贾比尔，他们的书里有大量的实验配方，可以看出他们的实践经验
7:47:31 < 01-羽落弦  > 所以学而时习的第二个问题，我是从这个方面提的，实践是一个很有意思的方面
7:47:33 < 25-4695  > 如果实验配方是第一种人从其他第二种人的书里面直接誊抄或巧妙地借鉴，字面上好像没有那么容易区分吧？
7:47:50 < 01-羽落弦  > 那就要看大量的文献喽，如果你看到过这个配方是他从哪里抄来的，就知道了
7:48:26 < 01-羽落弦  > 第三章会有相关的说法，特别有意思
7:48:40 < 01-羽落弦  > 因为炼金术的文本很特殊，这一章也提到了，炼金术文本喜欢加密，喜欢用寓言。很多不懂的人抄的时候就会字面理解，然后以讹传讹
7:49:41 < 01-羽落弦  > 第三章就有一个例子，讲蜥蜴的制造，大家看的时候可以留意下
7:45:49 < 06-Familiar> 现代好像也经常提到思维范式，在管理学里面。
7:51:25 < 01-羽落弦  > @06-Familiar 是滴，这个词从库恩之后就很流行
7:52:22 <01-羽落弦  > 在科学史的意义上，范式的概念比较大，我举个栗子
7:52:47 < 01-羽落弦  > 地心说→日心说，这个是范式转变，也就是说，根本性的世界观转变
7:53:24 < 01-羽落弦  > 在范式转变之后，大家可能用的还是同一个词，但词的意思已经完完全全不同了
7:53:39 < 06-Familiar> 啊，有没有一个时代有一个时代的看法的意思
7:53:59 < 01-羽落弦  > @06-Familiar 嗯，但是时代的跨度比较大
7:54:12 < 01-羽落弦  > 科学革命可以说是范式转变
7:54:13 < 06-Familiar> 有点像古代汉语和现代汉语都是同一个词，但是意思完全不一样
7:54:18 < 01-羽落弦  > 对地
7:54:23 < 27-刀匠鬼丸 > 主要是没有人记录这种变化
7:54:29 < 03-以利亚(906897084)  > 主流理论的发展和转向特别是宏观领域这样的感觉吧
7:54:25 <01-羽落弦  > 小的就不算了，比如地心说的内部调整，就不算范式转变
7:54:50 < 01-羽落弦  >就是“理论内核”有没有改变
7:55:41 < 01-羽落弦  > 我们看炼金术，其实不同阶段之间就发生了范式转变

范式（paradigm）是二十世纪科学哲学四大家之一托马斯·库恩(Thomas Kuhn)在《科学革命的结构》(The Structure of Scientific Revolutions)（1970）中提出。至今仍是科哲界的重要理论。库恩提出该概念的初衷，是为了理解为何亚里士多德的物理学与牛顿有如此大的不同。站在牛顿力学的立场上，的确很难理解亚里士多德（如物体因“爱”而落向大地）；但若回到古希腊，站在亚里士多德的立场，却能发现他的物理学是逻辑自洽的。库恩认为，牛顿和亚里士多德的物理学只是两套不同的“范式”，并无优劣之分，不能用牛顿的理论去反驳亚里士多德，或认为亚里士多德是落后、愚昧；因为二者并不在同一个话语体系。库恩的理论为文化多元主义打开了通路。

PS：库恩的这本书也有中译本，感兴趣的可以一观。

7:55:30 < 11-Alleniffler(2329165739)  > 有个问题，书里提到:佐西莫斯反驳说，这些人这样认为仅仅是因为他们正在使用假染色剂(转化剂)，其表面上的成功其实缘于被称为"魔鬼"(daimons)的精神实体。
7:55:30 < 11-Alleniffler(2329165739)  > 假染色剂是什么？后面又说要追求自然和自行起作用的，难道还有不是自然产生的嬗变吗？
7:56:25 < 01-羽落弦  > 出自P26-27

真正的炼金术士所寻求的是纯粹"自然和自行起作用的"染色剂，仅仅通过操纵其自然性质而引起嬗变。为了制备这些真正的自然的染色剂，正确的仪器、原料和工序是绝对必要的。
7:58:04 < 01-羽落弦  > 也就是说，佐西莫斯认为，自然的力量是最强大的，真正的炼金术士是借用了自然的力量
7:58:14 < 01-羽落弦  > 有点像是“自然魔法”的解释，我们不是魔法师，我们只是自然力量的搬运工
7:59:16 < 02-九衣 > 这里的恶魔感觉就很基督化？
7:59:17 < 01-羽落弦  > 假的染色剂，就是不能起作用的转化剂
7:59:21 < 27-刀匠鬼丸 > 所以这里自然的含义有点接近上帝了
7:59:27 < 01-羽落弦  > 这里的恶魔还是诺斯替。哦对，说明一下，灵知主义=诺斯替主义，两个译名
7:59:57 < 21-旧槐(2744519324)  > 假的染色剂就是真的“染色剂”
8:00:01 < 11-Alleniffler(2329165739)  > 表面上的成功，应该起作用了吧？
8:00:32 < 01-羽落弦  > @11-Alleniffler 比如，你制造出了铜，或者“愚人金”，那就是假的染色剂
8:00:32 < 02-九衣 > 引发一些现象就算是表面成功了
8:00:42 < 02-九衣 > 但是未必有内在转变？
8:00:52 < 01-羽落弦  > 不一定，也可能有内在转变，但只是没有达到预定的效果
8:01:16 < 01-羽落弦  > 制造假币就是这样，你可以用假的染色剂去造假币，但真的染色剂才能得到金子，所以你只是在欺骗。所以假的染色剂是魔鬼的
8:01:56 < 27-刀匠鬼丸 > 我觉得这里纯粹是辩证上的不同

8:02:55 < 27-刀匠鬼丸 > 就算出现了内在的变化，如果这个转变不符合佐西莫斯的“自然”，就是虚假的
8:02:56 < 07星陨星渊  > 依附于表面的图层跟参与反应的氧化之间的差别吗……
8:02:35 < 01-羽落弦  > 要知道佐西莫斯是个实验家
8:03:02 < 01-羽落弦  > 他自己做实验的，所以他知道要用“正确的仪器、原料和工序”
8:03:02 < 11-Alleniffler(2329165739)  > 就是染色剂是精神的，精神是欺骗的，欺骗是属于魔鬼的。。。
8:03:12 < 01-羽落弦  > 不不不，染色剂不是精神的
8:03:26 < 02-九衣 > @27-刀匠鬼丸有微妙区别，是不成金不是不符合他的自然
8:03:40 < 01-羽落弦  > 染色剂你可以理解为催化剂，或者某个化学药剂，是实实在在的
8:02:56 < 02-九衣 > 但是。，，佐西默斯弄出真金了么？
8:04:06 < 27-刀匠鬼丸 > 问题是佐西莫斯真的炼出金了吗？
8:04:09 < 01-羽落弦  >他毕竟是个传说中的人物。。不一定是真人呢
8:04:26 < 01-羽落弦  > 就像是传说中的帕拉赛尔苏斯，练出了贤者之石
8:04:22 < 25-4695  > 会不会只是单纯的好恶问题，炼金术士认为是假的，所以就将其称为魔鬼的
8:04:22 < 25-4695  > 如果是真的，就称其为上帝赐予的
8:04:47 < 01-羽落弦  > @25-4695 不不，佐西莫斯有实验依据的
8:04:23 < 11-Alleniffler(2329165739)  > 但书里的理论，把金属分为身体和精神，那染色剂不就是针对精神的吗
8:04:59 < 01-羽落弦  > @11-Alleniffler 哦，在这个意义上说是没错
8:05:07 < 01-羽落弦  > 但是这里的“精神”不是我们日常说的精神，这里的精神指的是金属的属性，英文是pneuma，是个希腊语，有时音译为普纽玛，是希腊哲学的术语
8:05:43 < 11-Alleniffler(2329165739)  > 那这个魔鬼，也不是指某个实体吗？
8:06:10 < 01-羽落弦  > 这里的魔鬼也不是基督教的魔鬼
8:06:21 < 27-刀匠鬼丸 > 按照灵知主义，无论是人还是物，他/她/它的属性都来自于“精神”
8:06:50 < 27-刀匠鬼丸 > 肉体只是污质
8:06:32 < 01-羽落弦  > daimons，古希腊的精灵
8:06:47 < 01-羽落弦  > 嗯，其实灵知主义的精神是gnosis，诺斯，一般翻译为“灵知”
8:07:05 < 01-羽落弦  > 所以叫做灵知主义，跟普纽玛又不太一样
8:07:27 < 27-刀匠鬼丸 > 哦哦
8:07:36 < 01-羽落弦  > hhhhh巴别塔的重要性
8:08:14 < 01-羽落弦  > 这就是为什么学术的第一步，是界定概念
8:08:27 < 01-羽落弦  > 概念不同，就会产生各种误解
8:08:53 < 27-刀匠鬼丸 > 是啊，神秘学的专有名词现在都没被界定
8:09:10 < 01-羽落弦  > @27-刀匠鬼丸翻到了这个：7:55:34 < 27-刀匠鬼丸 > 我认为是在地心说向日心说转变的过程中，同样的词出现意义上的转变吧？

8:09:26 < 01-羽落弦  > 看，这里也是词义变化
8:09:28 < 06-Familiar> 有听卜天师讲座的时候讲，一个学科最本质的概念很重要。
8:09:35 < 01-羽落弦  > 范式转变就会带来词义变化
8:10:03 < 01-羽落弦  > 地心说的太阳，和日心说的太阳，是不是同一个太阳？
8:10:22 < 01-羽落弦  > 在物质层面，是。在词义方面，二者却是不同的
8:10:46 < 01-羽落弦  > 地心说的太阳会绕着地球转，日心说的太阳则是不动的
8:11:04 < 01-羽落弦  > 你看，同一个词，甚至物质层面是同一个东西，词义就不一样
8:11:16 < 06-Familiar > 是不是在这个语境特有的词意。
8:11:21 < 01-羽落弦  > 是滴，词无法脱离语境
8:11:30 < 11-Alleniffler(2329165739)  > 理解发生变化了
8:11:47 < 01-羽落弦  > 一切不谈语境的词义都是耍流氓
8:12:07 < 01-羽落弦  > 这就是在研究古人思想时，很容易犯的错误
8:12:20 < 26名士风流  > 定义不清无法继续
8:13:06 < 27-刀匠鬼丸 > 话说在高中学日心说地心说时不是有说过两者中有太阳运动方式的变化吗？这个词义上有什么变化呢？
8:13:59 < 01-羽落弦  > 我再举个栗子，你觉得，我们现在提起“太阳”，和孔子说的“太阳”，是一个意思咩？或者说，想要表达的东西是一样的么
8:15:06 < 27-刀匠鬼丸 > @01-羽落弦嗯……是不一样

明确概念是理性讨论的第一步。同样的术语，在不同的学派、不同的时代、不同的文化中可能代表完全不同的东西。且不说远，就在中文中，“鬼”的含义就历经了多次变化。在先秦时期多指“天神人鬼”，鬼就是死去的先祖。孔子“敬鬼神而远之”此之谓也。而在佛教进入中原之后，佛教的恶鬼罗刹逐渐成为鬼的代表。与此相较，道教也建立了复杂的鬼神体系。而宋儒则将“鬼神”解释为无形的自然造化之力。到了现代，西方的魔鬼概念引入，鬼的概念就更加复杂了。概念从来不能脱离语境去理解。词语引起了思维的混淆，人又无法不通过词语思考。我们只能在深入探讨之前先问自己，此词是在何种语境、何种意义上使用的呢？

8:14:12 < 06-Familiar> 我有个小问题，就是看西文论的时候说到，中世纪是最黑暗的世纪。但是这本书又说中世纪炼金术发展的很好，中世纪到底黑不黑暗...
8:14:41 < 21-旧槐(2744519324)  > 不是太黑
8:14:47 < 01-羽落弦  > @06-Familiar 噗。。其实并不黑暗
8:14:56 < 06-Familiar> 文学作品骗人.jpg
8:15:01 < 01-羽落弦  > 这就是辉格主义，觉得现代最好，别的都是渣渣
8:15:34 < 01-羽落弦  > 卜天老师的译丛很多都是讲中世纪的
8:15:38 < 21-旧槐(2744519324)  > 之前西方学者抹黑了太多
8:15:41 < 06-Familiar> 文艺复兴的光芒在文学史上太大了
8:16:01 < 06-Familiar> 提到中世纪就是压迫，作品没灵性之类的。
8:16:05 < 01-羽落弦  > 目前科技史界的看法是，没有中世纪，就没有科学革命
8:16:25 < 01-羽落弦  > hhhh在宗教上是有偏激
8:16:32 < 27-刀匠鬼丸 > 主要是从维多利亚时期开始对中世纪在大众领域进行相当长时期的舆论轰炸
8:16:42 < 06-Familiar> 嗯，感觉到了。
8:16:57 < 01-羽落弦  > 宗教改革还是很厉害的
8:17:23 < 01-羽落弦  > 很多科技史界的学者承认，宗教改革对科学革命有直接的影响
8:17:15 < 27-刀匠鬼丸 > 重点是大众接触到的中世纪已经是被摸黑的了
8:17:31 < 27-刀匠鬼丸 > 学术界其实一直不是非黑即白的
8:17:49 < 27-刀匠鬼丸 > 关键是大众传媒方面
8:18:05 < 27-刀匠鬼丸 > 要知道报纸的普及就在那时候
8:17:32 < 01-羽落弦  > 是啊，黑暗的中世纪，Dark Ages
8:17:36 < 07星陨星渊  > 嘛，用前人的黑暗来衬托自己的伟大是很正常的事
8:18:02 < 01-羽落弦  > @07 星陨星渊嗯，其实这也是【现代】观点哟
8:18:08 < 01-羽落弦  > 你看文艺复兴，就觉得古希腊最牛X
8:18:39 < 01-羽落弦  > 我们现在的很多观念，都是从【现代】才开始有的
8:18:53 < 01-羽落弦  > 只不过我们出生在这个时代，就觉得好像是自然而然的
8:19:00 < 07 星陨星渊 > 不破不立？
8:19:16 < 01-羽落弦  > 这种都是现代思想，古代人很少讲破立吧，更多讲传承
8:19:40 < 27-刀匠鬼丸 > @01-羽落弦话说我知道中国古代对天体的态度是不一样，但当我们指的某个具体的物体时应该差别不大吧？
8:19:57 < 06-Familiar> 我觉得有区别
8:20:05 < 06-Familiar> 两小儿辩日
8:19:53 < 01-羽落弦  > 在物质层面是同一个
8:20:06 < 01-羽落弦  > 这里就是我在学而时习Q2里说的，物质层面，思想层面，还是会有不同
8:20:35 < 01-羽落弦  > 物质层面可能就是那么一个物理世界，但思想上变化很大

1931年，英国历史学家巴特菲尔德（H.Butterfield）出版了《历史的辉格解释》一书，提出“辉格式的历史”（或称“历史的辉格解释”、辉格史观、辉格主义）概念。他指出了许多历史学家中的一种危险倾向：以对当下的价值来评价历史事件。

在现在，我们仍然受到辉格史观的不良影响。例如，我们总被告知历史是不断进步的，现代是高歌猛进的，过去是愚昧落后的；牛顿的物理学是伟大的，亚里士多德则是可笑的；化学是科学智慧，炼金术是封建迷信；等等。然而历史的真相究竟如何呢？

古老的未必都是智慧，新兴的也并非全是真知。

7:56:47 < 25-4695 > 你介意一会儿讲讲什么是科技哲学么？百度了但是没看懂上面说了什么

最后来简单谈谈这个当时没顾得上的问题吧。科技哲学就是思考科学技术问题的哲学。目前大致可以分为五个研究方向：科学哲学（研究科学的发展规律）、技术哲学（没错，科学≠技术，科与技的联姻是很晚的事儿）、自然哲学（研究自然的本质）、科学技术与社会（STS，研究科技在社会中的应用问题）、科技史。

举个例子：“科学”究竟是什么？它与“非科学”有什么区别？这个词是怎么来的？在历史上又如何演变？这就是科学哲学的问题。推荐阅读吴国盛老师的《什么是科学》。

其实本周我们讨论的问题，就已经是科学哲学了。

科哲圈有个段子：

科学家：哲学有什么用？

哲学家：emmmm……科学有什么用？

科学家：当然有用，科学可以……

哲学家：好了，你已经在谈哲学了。