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标题: 【学而时习】汞-硫理论的建立：西院三届读书会No.2周 [打印本页]

作者: Delilah 时间: 2019-7-26 20:00
标题: 【学而时习】汞-硫理论的建立：西院三届读书会No.2周
本周内容是《第二章发展：阿拉伯的炼金术（al-Kīmiyā’）》，p36-72.

可以参考的百度词条：【阿拉伯百年翻译运动】
其实还有一个12世纪的欧洲大翻译运动，但是没有词条。可以大致看一眼这个：http://www.sohu.com/a/321579908_100164991
基本上算是经典叙事了。Q2请大家反思一下。

本次学而时习的问题是：

Q1：对于金属嬗变的基本原理，佐西莫斯和贾比尔分别是怎样解释的？

Q2：一个常见的欧洲中心主义观点是：中世纪的阿拉伯只是保存和翻译了古希腊的书籍，这些书籍在12世纪又翻译回欧洲，引发了文艺复兴。因此文艺复兴是对古希腊智慧的复兴，阿拉伯在此仅起到了中介作用。试结合本章内容对此看法进行评述。

请大家阅读相应章节之后，在下方写出自己对作者文章的理解。可以引用原文来回答，记得标注页数以方便日后查找。

再次强调：答案没有对错，只是给大家留下一个空间，以对抗遗忘。
稍微小生也会把自己的答案写在下面，供大家参考。（建议开启“回复可读模式”）

所有参与者皆有奖励哦！

欢迎理性讨论，本帖禁水。

附：读书会报名帖
http://www.imslr.com/thread-59368-1-1.html

作者: Delilah 时间: 2019-7-26 20:00
占一楼写我的看法

作者: Iicams 时间: 2019-7-27 12:46
Qm~1
那不是给予无知者的知识那是真正的智慧，（语重心长）
简单，逻辑，优雅，没有比“贾比尔”更慷慨的炼金术师（满意得笑），
佐西莫夫的意思是炼金术是用来寻求启示的一个桥梁，
贾比尔单纯的就是用物理方法证明了炼金，医典一书就将阿拉伯人擅长武斗的性格就体现在知识的研究方向中，
但是武道是身心灵的顺序比较多，魔法是灵心身的顺序较为常见，咱家觉得就是战士和法师的区别？
广度（分解重组）有限（衡量融合），

Qm 2~但是呢，道路有所不同确有着互补之效，
勇于探索未知的勇气，以及在道路上坚定的前进~

另外伊本的理论用正确比较是正确的，炼金术就是技艺的精进，这份技艺比黄金有价值的多，可以从物质理解稀有的事物，
就是藉由炼金术的物质没有物质本身的意义，也不可以行使物质本事的意义，也就是被行使的是欺骗，但可以创造意义啊，这才是炼金术技艺价值让炼金术师都很有钱的地方（小声:药剂师的高级瓶子还要找炼金术师什么的）

用基础的魔法理论和创造性做到稀有的结果, 这就是咱家理解的炼金术~

作者: 泠泠・伤 时间: 2019-7-27 20:42
本帖最后由泠泠・伤于 2019-7-27 20:47 编辑

Q1.贾比尔：金属的贵贱由硫－汞的比例决定，是一个精确完美的模形。同时，比例的数字具有“神秘”色彩。
佐西莫斯：以“身体”和“精神”为模型，通过一系列复杂工序来“提纯”金属。启示性的语言具有灵性色彩。
Q2.这种说法过于绝对。阿拉伯人除了翻译希腊作品，还有中国、印度等东方作品。同时，翻译的时候会掺入个人的理解。两次“翻译”后内容可能不同。

作者: a86830225 时间: 2019-7-31 18:26
Q1：对于金属嬗变的基本原理，佐西莫斯和贾比尔分别是怎样解释的？
贾比尔：所有金属由汞和硫组成。汞有冷和湿的特质，硫有热干两种特质。金属的嬗变是两者比例正确或错误混合的结果。
佐西莫斯：金属分为两部分，不可挥发的叫身体，可挥发的叫精神。他认为金属的身体是相同的【甚至认为身体就是液态汞】，决定金属身份的是金属的精神。【P20】
Q2：一个常见的欧洲中心主义观点是：中世纪的阿拉伯只是保存和翻译了古希腊的书籍，这些书籍在12世纪又翻译回欧洲，引发了文艺复兴。因此文艺复兴是对古希腊智慧的复兴，阿拉伯在此仅起到了中介作用。试结合本章内容对此看法进行评述。
这种方法过于欧洲中心主义而忽视了阿拉伯-伊斯兰文化所取得的辉煌成果。首先伊斯兰教产生以前阿拉伯半岛上的阿拉伯人所固有的文化以及伊斯兰教文化都曾创造过灿烂的文化成果，到了百年翻译时期，阿拉伯更是广泛吸取了各民族所创造的文化成果，并且在对原著直译的基础上，作了大量校勘、注释、质疑、补正、摘要、评论等，借题发挥了自己新的创见。而之后在阿拉伯的文化在吸收各种知识之后对有关学科根据观察实验研究所取得的新资料，撰写了大量新的各学科学术著作，阐发了新的创见。
p65 拉齐列出的丰富的原料和仪器表明，阿拉伯炼金术师们使用的炼金术原料和技术内容以及大大超越了之前希腊作者的认识。

作者: 七元之子 时间: 2019-7-31 21:36
Q1：对于金属嬗变的基本原理，佐西莫斯和贾比尔分别是怎样解释的？
佐西默斯，认为金属由两个部分组成：一个是不可挥发的部分，他称之为“身体”；另一个是可以挥发的部分，他称之为精神。精神，似乎承载着金属的颜色和其它特殊属性。在所有金属中，身体似乎都是相同的；在一份残篇中，佐西默斯似乎将其等同于液态金属汞。于是，金属的身份取决于其精神，而不是其身体。因此佐西默斯用火——通过蒸馏、升华、挥发等——将身体与精神分离开来让分离的精神与其它身体相结合，将使其嬗变成一种新的金属。p.20.
贾比尔，仍为硫-汞理论，借用亚里士多德的论点，衍生出每一种金属都是由各个性质以精确的数学比例结合而成的。p.52-54.

Q2：一个常见的欧洲中心主义观点是：中世纪的阿拉伯只是保存和翻译了古希腊的书籍，这些书籍在12世纪又翻译回欧洲，引发了文艺复兴。因此文艺复兴是对古希腊智慧的复兴，阿拉伯在此仅起到了中介作用。试结合本章内容对此看法进行评述。
同一个源文本，经由不同人的翻译，即便都是翻译成同一种语言，也不能保证彼此可以相同到什么程度，这也是翻译上所谓信雅达的问题。更何况，这种翻译后，再翻译的结果。除非有最初始的文本还在，或可以对照有什么增删。不然无法否认阿拉伯在此中的作用。

作者: 时光。记忆 时间: 2019-8-1 22:49
Q1：对于金属嬗变的基本原理，佐西莫斯和贾比尔分别是怎样解释的？
佐西莫斯认为金属由“身体”与“精神”两部分组成，“身体”是不可挥发的部分，“精神”是可挥发的部分，将金属的这两部分分离，而后把分离出的“精神”与别的“身体”结合，即可嬗变出新的金属。
贾比尔认为所有金属都由汞与硫按一定比例凝结而成，比例精确时则产生金，比例错误时会产生贱金属（铜、铁、锡、铅、汞），嬗变即调节其中的比例。

Q2：一个常见的欧洲中心主义观点是：中世纪的阿拉伯只是保存和翻译了古希腊的书籍，这些书籍在12世纪又翻译回欧洲，引发了文艺复兴。因此文艺复兴是对古希腊智慧的复兴，阿拉伯在此仅起到了中介作用。试结合本章内容对此看法进行评述。
这种说法应是错误的。本书第二章开头即指出：“大约从公元750 年到1400 年，炼金术在其阿拉伯时期广泛发展起来，各个方面都增加了新的理论、概念、实用技巧和材料。”可见阿拉伯不只是保存和翻译了古希腊的书籍，而是发展出了新的理论。文中亦指出，十二世纪初，欧洲人初见这些知识时，心生钦佩，但是：“这种尊重后来日渐丧失，以致重要的阿拉伯作者的贡献乃至姓甚名谁最后都遭到混淆、遗忘甚至压制。”导致后人对此了解不完整。直到十九世纪末，学者才再次开始研究阿拉伯炼金术文本。

作者: 孟子1111 时间: 2019-8-8 20:24
来学习所以回复

作者: vacant 时间: 2019-9-14 01:06
本帖最后由 vacant 于 2019-9-14 01:14 编辑

啊。。。。。。相信惨成狗还不死心念着研讨会的尾巴在这中秋之夜来补作业的我也是奇葩。。。。总之乱来又会遭到惩罚吧？[百因必有果doge]。。。。。感觉活着都不真实了。。。。这人生究竟是一个循环的真实呢，还是死去的梦呢？
因为活在当下，所以遇见神秘学；因为来到这里，所以似乎发觉了被囚禁的奴隶的事实。——不想断绝。灵魂是否有执着不变的颜色？我不知道。

。。。冗词赘句。。。。祝班长和小伙伴们月饼节快乐呀。

Q1：对于金属嬗变的基本原理，佐西莫斯和贾比尔分别是怎样解释的？
佐西莫斯有他发达的前人制金术的借鉴，加之以精密制备仪器的研究，在认定一元不变的身体（soma）液态金属汞的同时，积极地将另一元承载颜色和其他特性的精神（pneuma）同身体分离。分离出的精神同其他的身体相结合，嬗变出新的金属。Pg18-20

贾比尔概括的汞-硫理论作出如下阐释：所有金属是由汞和硫（即亚里士多德所言的潮湿排出物和烟雾排出物）这两种本原复合而成的产物。这两种本原以不同的比例和纯度相结合，在地下凝结的过程中嬗变出各类金属。Pg49-50

Q2：一个常见的欧洲中心主义观点是：中世纪的阿拉伯只是保存和翻译了古希腊的书籍，这些书籍在12世纪又翻译回欧洲，引发了文艺复兴。因此文艺复兴是对古希腊智慧的复兴，阿拉伯在此仅起到了中介作用。试结合本章内容对此看法进行评述。
智慧无法完全承袭，定然流变；文字和知识只可运用，不可信仰。时代在兴替，空间会变化，威权下的自信有它信的道理。
从有关哈利德和马里亚诺斯的故事尚无确凿版本，可见公元8世纪阿拉伯世界对希腊炼金术的吸收在早期的混乱模糊。这部分的炼金术文本，如何确凿地定性其为原始阿拉伯文的著作，不知名希腊的译著，抑或是两者的结合。在文明的传递中，“翻译运动”中阿拉伯学者的贡献是不可忽略和被抹杀的。Pg40

作者: Delilah 时间: 2019-9-14 09:33

vacant 发表于 2019-9-14 01:06
啊。。。。。。相信惨成狗还不死心念着研讨会的尾巴在这中秋之夜来补作业的我也是奇葩。。。。总之乱来又会 ...

哈哈好样哒！马上会上传第七章的问题，可以一口气补完，今晚来参加最后一周的Q群讨论吧~

作者: vacant 时间: 2019-9-14 10:04

Delilah 发表于 2019-9-14 09:33
哈哈好样哒！马上会上传第七章的问题，可以一口气补完，今晚来参加最后一周的Q群讨论吧~ ...

唔！班长大大早好！好的呢

作者: 星舞者24 时间: 2020-11-27 22:47

Q1：对于金属嬗变的基本原理，佐西莫斯和贾比尔分别是怎样解释的？
答：佐西莫斯认为金属由两个部分组成：不可挥发的身体（soma)和可挥发的精神（pneuma）。精神承载着金属的颜色和其他特殊属性。金属的身份取决于其精神，而非其身体。佐西莫斯用火——通过蒸馏、升华、挥发等——将精神和身体分离开来，让分离的精神与其他身体相结合，将使其嬗变成一种新的金属。
贾比尔认为所有金属都是由汞和硫两种本原复合而成的。这两种本原在地下凝结，以不同的比例比例和纯度相结合，产生出各种金属。调整这两者的比例和纯度，即可发生嬗变。Q2：一个常见的欧洲中心主义观点是：中世纪的阿拉伯只是保存和翻译了古希腊的书籍，这些书籍在12世纪又翻译回欧洲，引发了文艺复兴。因此文艺复兴是对古希腊智慧的复兴，阿拉伯在此仅起到了中介作用。试结合本章内容对此看法进行评述。
答：古希腊的书籍在经由中世纪的阿拉伯的保存之后，与中世纪的阿拉伯文化深度融合，两者很难清晰地界定。例如P40中提到被冠以希腊杰出人物名号的文本，无法被断定是原始的阿拉伯文著作，还是对现已失传的匿名希腊文著作的翻译，抑或是两者的结合。

作者: AlterEgo 时间: 2024-9-16 15:46
看看谢谢分享

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