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标题: 存在先于本质——西方读书会第五周讨论摘录 [打印本页]
作者: Delilah 时间: 2018-6-9 19:06
标题: 存在先于本质——西方读书会第五周讨论摘录
存在先于本质
——西方读书会第五周讨论·重点摘录
（以下摘录自西方学院群，只提炼了重点部分，因此很多在场同学的发言未收录，在此一并表示感谢！）
13-Familiar(364951749) 8:36:10
我有个问题，人会不会向往无序~
01-羽落弦(554213478) 8:36:19
这个问题好
07-九衣(494537391) 8:36:46
理论上是可以的吧，
26-右夜鸣(459346839) 8:36:55
实际也可以
01-羽落弦(554213478) 8:37:04
按照这本书的作者就是，
01-羽落弦(554213478) 8:37:15
人类时刻受到僭越的威胁
07-九衣(494537391) 8:37:17
这个问题应该涉及到，人是不是先天属于秩序
01-羽落弦(554213478) 8:37:30
哈哈，我觉得不是
01-羽落弦(554213478) 8:37:44
人先天就是容易僭越的物种
01-羽落弦(554213478) 8:37:47
因为普罗米修斯。
01-羽落弦(554213478) 8:38:11
还记得前几周
讲到认识你自己
指的是认识你在宇宙中的位置
但是人，在宇宙中是特殊的存在
因为其他物种，都有“本质”
而人没有
这是“埃庇米修斯的过失”
埃庇米修斯忘记赋予人本质，所以人的位置就很模糊
时常会迷失
普罗米修斯又给了人类僭越的力量
所以人时刻受到僭越的威胁
26-右夜鸣(459346839) 8:40:05
所以人的本质与人的礼物= =
26-右夜鸣(459346839) 8:40:39
其实我前段时间忽然想到
07-九衣(494537391) 8:40:45
然而其实比较。。。emmmmm我僭越一波，然后成了神，，，或者精灵啥的，其实我还是在宇宙中有个位置啊，，
26-右夜鸣(459346839) 8:40:46
潘多拉魔盒里的东西
26-右夜鸣(459346839) 8:40:57
性质和卡俄斯比较接近
01-羽落弦(554213478) 8:41:10
@07-九衣 对，人有人的位置的，只是这个位置很模糊
01-羽落弦(554213478) 8:41:24
需要去反思，去【认识】你自己
13-Familiar(364951749) 8:41:16
我一个朋友提了一个问题，他说，AI时代的到来会不会让如今的世界变得无序
01-羽落弦(554213478) 8:41:44
@13-Familiar 按照古希腊的思想，显然会的
01-羽落弦(554213478) 8:41:54
AI的本质更难界定
按照古希腊，AI这种“人造人”是妥妥的僭越，在基督教中也认为是违背了上帝的权威。因此西方的人造人传说，诸如所罗门王的泥土魔偶（勾勒姆）、帕拉赛尔苏斯的赫曼克鲁斯（烧瓶小人）等，都被斥责为异端邪说。
而在东方文化中，就有很大的不同。道教的撒纸成兵、阴阳道的式神，更多是基于万物有灵论。到现在的流行文化里也是，比如霹雳布袋戏的仙侠体系中，什么魔元佛元血元的随便就造出个人来了。。_(:3」∠)_
类似的，由于此等文化差异，也可以理解当下东西方对AI的不同态度了。
26-右夜鸣(459346839) 8:41:19
所以我突然想，所谓的潘多拉魔盒，是不是诸神为了分散卡俄斯的力量而设置的东西
如果潘多拉魔盒不打开，无序的力量会比现在更强大
然后，正好看了魔法少女依莉雅
里面有个平行世界正好是魔盒没打开，然后人类就毁灭了= =
01-羽落弦(554213478) 8:42:29
潘多拉之盒的解释可以有很多
01-羽落弦(554213478) 8:43:09
这本书的观点主要是，潘多拉打开了时间维度
01-羽落弦(554213478) 8:43:23
人类的时间维度，不是指宇宙的时间维度
01-羽落弦(554213478) 8:43:34
宇宙的时间维度是盖娅与乌拉诺斯分离
01-羽落弦(554213478) 8:43:53
但潘多拉之盒开启后，人类开始进入了【时间】
01-羽落弦(554213478) 8:44:12
一切痛苦都是因为有时间，但一切生命却也是因为有时间
01-羽落弦(554213478) 8:44:49
引用一段
01-羽落弦(554213478) 8:44:53
P146
01-羽落弦(554213478) 8:44:57
自普罗米修斯和潘多拉神话得出的三项哲学结论：
（1）潘多拉是第一个女人，那么是有性生殖诞生了凡人。因为子嗣象征着，时间维度出现了。衰老、疾病和死亡，都是伴随时间而展开。诞生和延续也包含了稳定性的毁灭。
（2）真正毁灭性的灾难：劳作。宙斯隐藏了所有资源，必须通过耕种等劳作才能得到食物。
（3）人类生活是悲剧性的。不论要不要婚配和子嗣，结果都是悲剧的。
01-羽落弦(554213478) 8:45:30
可悲的人类。。
07-九衣(494537391) 8:45:38
这样其实说起来，魔盒还是帮助了人类获得。。。怎么说。。。生存的范围？
01-羽落弦(554213478) 8:45:54
你可以这样理解：
01-羽落弦(554213478) 8:46:17
潘多拉和普罗米修斯这些，是在解释【人类】出现之前的情况
01-羽落弦(554213478) 8:46:32
经历了这些，之后的才是我们人类
01-羽落弦(554213478) 8:47:11
是古希腊人解释人类为何会有此等生存状况的尝试
关于人类本质中随着时间出现的悲剧性元素，在第六章还会详述。
13-Familiar(364951749) 8:47:18
还有关于西西弗斯的神话，加缪在书里是这样说的，判断人生值不值活，等于回答哲学的根本问题，西西弗斯的故事能不能理解成一种反抗绝望呢？
01-羽落弦(554213478) 8:47:31
恩恩，西西弗斯的神话很有趣
01-羽落弦(554213478) 8:47:46
因为加缪为之做了全新的阐释
01-羽落弦(554213478) 8:47:53
大家对加缪有没有了解？
07-九衣(494537391) 8:47:59
略有
13-Familiar(364951749) 8:48:00
加缪是从荒诞派和存在主义出发的
13-Familiar(364951749) 8:48:02
局外人和鼠疫
13-Familiar(364951749) 8:48:21
局外人有点让我想到人间失格
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101) 8:48:29
是不是那个长的很帅的那个？
01-羽落弦(554213478) 8:48:46
@05-河蟹妹子(不可食用) 哈哈哈没错
07-九衣(494537391) 8:49:12
加缪给我一种即是不太行，我们也要努力活着的感觉。。。
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101) 8:49:22
叼个烟斗那张照片炒鸡帅！
01-羽落弦(554213478) 8:49:48
加缪是法国【存在主义】哲学的代表
01-羽落弦(554213478) 8:50:01
与萨特是相爱相杀的好基友
01-羽落弦(554213478) 8:50:38
而我们读的这本书的作者，深刻受到存在主义的影响
01-羽落弦(554213478) 8:51:00
存在主义的主旨
01-羽落弦(554213478) 8:51:05
就是“存在先于本质”
01-羽落弦(554213478) 8:51:10
用人话说就是
01-羽落弦(554213478) 8:51:29
其他物的【本质】是先于【存在】的
01-羽落弦(554213478) 8:51:33
例如剪刀
首先有了【剪】的属性（本质），才发明了【剪刀】这件物品（存在）
01-羽落弦(554213478) 8:52:06
但是人类是特殊的
首先有了人类的【存在】，人的存在起初是没有本质的
01-羽落弦(554213478) 8:52:49
这是不是很埃庇米修斯？
人一开始没有被分配属性
26-右夜鸣(459346839) 8:52:54
然而不用剪刀剪东西的怎么算= =
我拿他来找猫= =
01-羽落弦(554213478) 8:53:11
@26-右夜鸣 那不是剪刀的本质
01-羽落弦(554213478) 8:53:23
剪刀的本质就是剪，但是人类没有
01-羽落弦(554213478) 8:53:42
人类的本质是在存在之后，才渐渐形成的
01-羽落弦(554213478) 8:53:58
这是存在主义版本的【埃庇米修斯的过失】
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101) 8:54:21
可以说每个人的本质都不一样吗？
07-九衣(494537391) 8:54:23
啊，，人类好特殊
01-羽落弦(554213478) 8:54:30
可以这么说
01-羽落弦(554213478) 8:54:42
人的本质取决于你自己的选择
07-九衣(494537391) 8:54:52
可是这算是没有本质，还是本质就是没有，。，
01-羽落弦(554213478) 8:55:01
本质在存在之后
例如勇敢，不是人一开始的本质
01-羽落弦(554213478) 8:55:19
只有你做了“勇敢的事情”，你才有本质“勇敢”
01-羽落弦(554213478) 8:55:35
所以说“存在先于本质”
07-九衣(494537391) 8:55:35
应该强调的是不确定和可能性
26-右夜鸣(459346839) 8:55:36
为什么不能是你获得了勇敢
才能做勇敢的事
01-羽落弦(554213478) 8:55:45
当然，我这里说的比较简单
01-羽落弦(554213478) 8:56:14
@26-右夜鸣 这是萨特的观点，只有行为能决定你是什么人
07-九衣(494537391) 8:56:37
所以，这么看。。。我可以去往任何地方啊。。那为啥会僭越？因为我获得的一个本质是其他的存在已经拥有的？
01-羽落弦(554213478) 8:57:01
@07-九衣 这个问题好
01-羽落弦(554213478) 8:57:08
因为关键在于
01-羽落弦(554213478) 8:57:28
一些人类想得到的本质，【不是】其他存在已经拥有的
01-羽落弦(554213478) 8:57:34
而是【神】的
01-羽落弦(554213478) 8:57:42
因此才会【僭越】
01-羽落弦(554213478) 8:57:54
例如【不朽】
01-羽落弦(554213478) 8:58:09
不朽是属于神的，别的物种都没有
01-羽落弦(554213478) 8:58:17
人类想要不朽，那就是僭越了
萨特也将他的存在主义称作“绝望的乐观主义”。虽然人的存在具有不可违抗的悲剧性，但依然具有足够的理解去乐观，正因为没有本质，才意味着纯粹的自由——你可以去主动创造你的本质，努力成为你想要成为的那种人。
13-Familiar(364951749) 8:58:07
我今天看到一种说法 是说除了法律不允许和神所不允许的事情 你喜欢干什么就干什么
01-羽落弦(554213478) 8:58:30
@13-Familiar 嗯，这也是一种伦理观
26-右夜鸣(459346839) 8:58:53
然而法律是马后炮啊
总是先有人杀人了，才有不能杀人的法律的
13-Familiar(364951749) 8:59:03
法律是人定的...
01-羽落弦(554213478) 8:59:12
对啊，所以这种说法只是一个大的纲领
01-羽落弦(554213478) 8:59:21
具体到具体事情，就有很多细节的问题
01-羽落弦(554213478) 8:59:31
例如，如果法律和神冲突了，怎么办
01-羽落弦(554213478) 9:00:10
所以只能说这是一个大的纲领
07-九衣(494537391) 9:00:28
神灵本身就是一个很大的问题。。。大家看法各自不同。
01-羽落弦(554213478) 9:00:33
还有一句话很相关
01-羽落弦(554213478) 9:00:46
P212
埃庇米修斯的神话“必须以一种确定的自由为前提”。
“这一自由成为所有僭越之根基，因为没有它，人就不能离开他的位置，也不能背离分配给它的角色。”
01-羽落弦(554213478) 9:01:02
【自由】，这就是存在主义的另一个关键词
01-羽落弦(554213478) 9:01:14
也是加缪对西西弗斯神话的解释
01-羽落弦(554213478) 9:01:34
死亡是不可避免的，一如西西弗斯推石头无法改变
01-羽落弦(554213478) 9:01:48
但西西弗斯依然可以自由，可以幸福
01-羽落弦(554213478) 9:01:58
这就是【荒谬】中的幸福
13-Familiar(364951749) 9:02:07
明明知道自由已到尽头,前途无望
为反抗绝望而不断冒险
01-羽落弦(554213478) 9:02:09
萨特有句名言
01-羽落弦(554213478) 9:02:21
“人生是痛苦的，世界是荒谬的”
01-羽落弦(554213478) 9:02:31
但正因此，人类才是自由的
01-羽落弦(554213478) 9:02:53
他的另一句名言是“存在主义是一种人道主义”
01-羽落弦(554213478) 9:03:04
因为存在主义赋予人类【自由】
01-羽落弦(554213478) 9:03:20
这个思想是延续海德格尔的
26-右夜鸣(459346839) 9:02:41
太宰治到底看了多少萨特啊
13-Familiar(364951749) 9:03:29
生而为人 我很抱歉。
01-羽落弦(554213478) 9:03:30
还记得前几周我们讲到海德格尔咩
13-Familiar(364951749) 9:03:35
记得~
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101) 9:03:36
太宰治靠的是个人经历吧
01-羽落弦(554213478) 9:03:36
他是存在主义的先驱
13-Familiar(364951749) 9:03:38
向死而生
01-羽落弦(554213478) 9:03:44
对哒！向死而生
01-羽落弦(554213478) 9:03:52
这就是人类的自由所在
01-羽落弦(554213478) 9:04:04
死亡不可避免，因而才会思考如何生存
01-羽落弦(554213478) 9:04:13
但也只有死亡不可避免而已
13-Familiar(364951749) 9:04:24
一个理科同学说，活下去是生物本能。
07-九衣(494537391) 9:04:28
我真的应该多读几本哲学，。我就不会这么痛苦了
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101) 9:04:49
可能会越看越痛苦
01-羽落弦(554213478) 9:04:50
@13-Familiar 嗯，弗洛伊德就有这个理论
01-羽落弦(554213478) 9:05:41
爱与死的本能
26-右夜鸣(459346839) 9:05:33
说到底，死亡是死亡，痛苦是痛苦
又没必然联系
01-羽落弦(554213478) 9:05:57
对，死亡不意味着痛苦
01-羽落弦(554213478) 9:06:03
西西弗斯依然是幸福的
01-羽落弦(554213478) 9:06:28
这点就不太宰治了hhhhh
太宰治的“生而为人对不起”与存在主义有很多差别的，但亦有不少共鸣之处。这里的“人”实际上是有规定的人，即在日本文化与社会中束缚着的人，一个由他人界定的人。按照萨特的话：“他人就是地狱”。如果一味地活在他人的界定中，而非去践行自己的自由，那么与地狱无异了。
26-右夜鸣(459346839) 9:06:33
日本动画里还有一堆永生了的崽
一天到晚跟你说，永生有多痛苦，然后在想尽办法寻死
01-羽落弦(554213478) 9:06:55
哈哈哈，这个很显然就是延续西方的价值
26-右夜鸣(459346839) 9:07:32
对啊
01-羽落弦(554213478) 9:07:59
我想起之前有个围脖上很火的话题hhhhh
“为啥中国的故事中没有产生吸血鬼这种高贵冷艳的物种”
13-Familiar(364951749) 9:09:08
我记得看过一种说法是中国的神过得像人
01-羽落弦(554213478) 9:09:28
讨论里有一点很有意思
提到了西方的吸血鬼，和中国的妖怪
一个是一心求死，一个是追求长生
01-羽落弦(554213478) 9:10:15
吸血鬼是非常典型的西方文化形象
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101) 9:10:30
因为中国没有僭越的概念？
01-羽落弦(554213478) 9:10:36
对，中国思想完全不同
没有hybris意义上的僭越
05-河蟹妹子(不可食用)(106256101) 9:11:07
愉快的修仙~
26-右夜鸣(459346839) 9:11:23
个个神仙告诉你们说
人生苦短，抓紧修仙
01-羽落弦(554213478) 9:11:45
我在前几次的总结贴里写了庄子的“向死而生”和海德格尔的区别，完全不是一个概念
13-Familiar(364951749) 9:12:12
魏晋时期，人间不值得，不如去喝酒
01-羽落弦(554213478) 9:13:03
佛教的影响也很大
01-羽落弦(554213478) 9:13:14
都轮回了，没啥朽不朽的
26-右夜鸣(459346839) 9:13:22
然而佛教表示，人不是轮回的基本单位
26-右夜鸣(459346839) 9:13:53
就是说，别看你现在是人
01-羽落弦(554213478) 9:13:57
佛教传入之后中国化了
26-右夜鸣(459346839) 9:14:12
一轮回，也许两只手去狗身上了，两只脚去羊身上了
01-羽落弦(554213478) 9:14:15
六道轮回嘛
26-右夜鸣(459346839) 9:14:22
肚子去了一个妹子身上
肝去了一个汉子身上= =
01-羽落弦(554213478) 9:14:44
这个好像科学hhhhh大家都是宇宙的尘埃
13-Familiar(364951749) 9:15:06
原子爆炸
26-右夜鸣(459346839) 9:15:12
所以佛教会跟你说
灭尽漏尽吧
01-羽落弦(554213478) 9:15:33
中国先秦也没朽不朽的问题，死了就成鬼（祖先）了，灵魂不灭
07-九衣(494537391) 9:15:37
其实有一次卡巴拉解释到这个问题也是这么解释的，
01-羽落弦(554213478) 9:16:02
嗯，卡巴拉都是后来的了
01-羽落弦(554213478) 9:16:20
而且后来的卡巴拉受到柏拉图主义影响甚大
07-九衣(494537391) 9:16:20
然而那些祖先灵魂呢？
01-羽落弦(554213478) 9:16:37
灵魂一直在呀
26-右夜鸣(459346839) 9:16:51
其实说灵魂不对
01-羽落弦(554213478) 9:16:57
祭典就出来转转hhhh
26-右夜鸣(459346839) 9:16:57
那时候应该说的是在天有灵
07-九衣(494537391) 9:17:01
我指的是那种供奉起来的那种
26-右夜鸣(459346839) 9:17:06
魂不魂不一定
01-羽落弦(554213478) 9:17:21
这个儒墨争执的很厉害
01-羽落弦(554213478) 9:17:37
孔孟主敬鬼神而远之
01-羽落弦(554213478) 9:17:46
墨家主“明鬼”
13-Familiar(364951749) 9:17:48
子不语怪力乱神
26-右夜鸣(459346839) 9:17:59
所以东方很多修行门派说不准弟子干坏事
那是因为，如果祖师在天有灵，发现门下弟子干坏事肯定先出手灭了他们
01-羽落弦(554213478) 9:18:07
嗯，这个很墨家
01-羽落弦(554213478) 9:18:23
“鬼”在墨家里有非常重要的地位
01-羽落弦(554213478) 9:18:37
因为鬼可以主掌人间的赏罚
07-九衣(494537391) 9:18:43
。。原来墨家重视鬼啊。。
01-羽落弦(554213478) 9:18:48
对，非常重视
01-羽落弦(554213478) 9:18:56
这个是儒墨之争的一个焦点
01-羽落弦(554213478) 9:19:20
孔子不喜谈鬼，过多谈鬼，易迷信谶纬而忽视自身责任；
但又不得不有鬼，若无鬼，孝的内涵就会减损，亦不利于周礼复兴。
故敬鬼神，而远之。
因此在儒家文化的影响下，中国早期神话鲜有希腊神话的人格化神谱，更多乃是《山海经》一类的博物学写法。直到佛教传入，本土思想重建自身的形而上体系，才产生了许多佛教、道教的神话在民间流传。
每一个流派都有各自的解释，每一家思想都有自身的缘由。分清不同思想的脉络，方能更好地明史辨志。望与大家共勉~！
作者: 谦卑 时间: 2018-8-3 09:55
https://fengyu.moe/coc/logPainter.php
楼主整理辛苦了！对话也很有价值。
给楼主分享一个网址，可以把qq对话记录里的时间和qq号删去，只留下对话，可能会对整理起到一些作用。
（不是广告……笑）
作者: Delilah 时间: 2018-8-4 10:21
哇塞！网团神器！！以后跑团……啊不，读书会就靠它了！！
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