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标题: 个人对神秘学和科学的看法 [打印本页]

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2014-10-26 18:41
标题: 个人对神秘学和科学的看法
本帖最後由刀匠鬼丸於 2014-10-26 18:56 編輯

我觉得，如果说科学的目的就是把“未知”变为“已知”，那神秘学就是指认出“未知”。
你可以想象一下，科学是在一张白纸上画圈这个动作，圈内的就是已知的部分，圈外的就是未知；而神秘学就是那个圈，它区分了“已知”和“未知”。也正因为如此，历史上诸如牛顿这种站在尖端前沿（当时而言）的科学家会涉及神秘学知识。

因为面对未知，科学没有用武之地。

不过，真要说神秘学衰落的原因，我个人觉得还是从量子力学开始算起。
我们要知道，在上个世纪初（20世纪），当时的科学家眼中，世界应该像钟表一样运行。去把你的手表（最好是机械表）拆开，你就能理解他们眼中的世界。现在也把当时的科学被称为“机械科学”，因为那时科学的目的就是把世界的运行方式揭示出来，这样人们就可以像修表匠一样改造世界。
也正因为如此，科学家总有解释不了的东西，就像开始说的，他们在纸上画圈，发现总有圈外的地方，也就是未知的地方。而这就是神秘学“发力”的地方。我们也能看到，在那时出现了非常多的神秘学团体，诸如
Ancient Mystical Order Rosae Crucis
Cultus Sabbati
Fraternitas Saturni
Fraternity of the Inner Light
FUDOSI and FUDOFSI
Illuminates of Thanateros
Ophite Cultus Satanas
Sangreal Sodality
Servants of the Light
Stella Matutina
Thee Temple ov Psychick Youth
Temple of Set
Typhonian Order。
除了“神秘学可以研究科学涉及范围之外的地方”这个原因，也因为科学冲破了宗教的牢笼，顺带着解救了被宗教排斥的神秘学，所以神秘学和科学的关系应该高于宗教。

事实上，按照我在开始的比喻，我们也可以说是科学“创造”了神秘学。如果没有科学这个画圈的动作，也就没有神秘学这个“圈”。不过，在“机械科学”的时代，神秘学和科学注定是背道而驰的。因为相对于科学的如机械般的有序，神秘学注定是杂乱无章的，所以在个别科学家嘴里，神秘学是“唬人的玩意”。
但这种机械科学在二十世纪初被量子力学终结了，我们也可以说它顺便剥夺了神秘学的立场。

关于量子力学，我们可以看一下百度百科，其中有一句：

“通过量子力学的发展人们对物质的结构以及其相互作用的见解被革命化地改变。通过量子力学许多现象才得以真正地被解释，新的、无法直接想象出来的现象被预言，但是这些现象可以通过量子力学被精确地计算出来，而且后来也获得了非常精确的实验证明。”

量子力学可以预言出无法直接想象出来的现象，也就是说，科学开始把它的触手伸向了未知，而那里一直是神秘学待的地方。
量子力学将神秘学这个科学画成的圈给模糊化了，以往面对未知，我们需要先观测到现象，然后做出解答，之后未知才变为已知。
举个例子，对于鬼魂，科学一直解释不了，所以近代的很多科学家都把鬼魂定义为“假象”、癔病。但是民间确实有很多关于鬼魂的资料，就是说，它是被观测到的现象，所以，鬼魂应该归为神秘学研究的领域。

然而，量子力学允许人们先假定现象，做出模型，再去做实验验证它。所以一个有趣的现象就是，包括爱因斯坦和现代的霍金，量子力学发明以来所有的科学家都不否认鬼魂现象。曾经霍金在有人对他提问“您是否相信鬼魂存在？”时，回答了“Maybe."（很著名的）。现在你在国内比较尖端的理科大学，诸如中国科技大学，问大学教授这个问题，他都有可能给出肯定回答。

所以，量子力学将神秘学立足的“土地”抢走了。而从此神秘学开始了一种奇怪的现象，我们看到，在不被科学承认的鬼魂领域，出现了用科学手段探测灵魂的奇怪现象。人们用一些很现代、很时尚的工具来研究未知领域，像是用电磁感应器探测幽灵。现在还有一种理论，说灵魂是一种电磁波现象。而各个神秘学领域也和诸如“暗物质”、“共时性”之类的概念挂钩，比如西方神秘学-现状咨询里玫瑰之名的帖子
有没有人觉得共时性，量子纠缠和巫术(魔法)的概念很像。http://www.imslr.com/thread-31319-1-1.html
这种现象就是神秘学被现代科学“攻击”的明证。

但可以说神秘学就被量子力学取代了吗？我看未必。从神秘学的研究方式就可以看出来，神秘学建立在观测、数据之上，也就是说，无论这个现象合不合理，符不符合科学规律。只要有它的记载记录，有它的资料，那么神秘学就应该去研究它；而量子力学则是假设，假设一个现象存在，再通过诸如数学等工具建立模型以确定研究方向，待技术成熟后再通过实验证实。这两者之间还是存在不少差别的。

以上就是我对神秘学以及科学的看法。当前，我们应该分析神秘学现在的处境，这样可以帮我们认清，什么是神秘学，什么不是。这对于防止某些文化的洗脑导致的惨剧有一定作用。

作者: Reynard 时间: 2014-10-26 19:28
神秘学的定义太广啦，如果科学是显的知识，那么神秘学就是隐的知识。而且随着科学的不断发展，那个圈子会越来越大，把曾经是神秘学范畴的知识变成科学。但既然现在神秘学还属于非科学范畴，就不要用科学的方式来验证他，验证不了，即使验证出来也是伪科学，所以神秘学就大大方方承认自己是非科学，然后走自己的路子就好。

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2014-10-26 19:47
本帖最後由刀匠鬼丸於 2014-10-26 19:51 編輯

Reynard 發表於 2014-10-26 19:28
神秘学的定义太广啦，如果科学是显的知识，那么神秘学就是隐的知识。而且随着科学的不断发展，那个圈子会越 ...

神秘学本来就是非科学啊……我只是说神秘学和科学所处的位置，没说神秘学属于科学啊

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2014-10-26 19:49
本帖最後由刀匠鬼丸於 2014-10-26 19:51 編輯

Reynard 發表於 2014-10-26 19:28
神秘学的定义太广啦，如果科学是显的知识，那么神秘学就是隐的知识。而且随着科学的不断发展，那个圈子会越 ...

我想说的是，随着量子力学的出现，神秘学研究的领域被量子力学占领了，结果导致神秘学和科学混为一谈，变成了“伪科学”，但是神秘学本质上并非伪科学，它和科学就没什么关系。
现在所谓的什么“用科学的手段研究未知领域”不是神秘学，只是伪科学罢了。

作者: Reynard 时间: 2014-10-26 19:52

刀匠鬼丸發表於 2014-10-26 19:47
神秘学本来就是非科学啊……我只是说神秘学和科学所处的位置，没说神秘学属于科学啊 ...

我知道你的意思啊你的意思不就是要把神秘学和科学区别对待吗？

作者: Reynard 时间: 2014-10-26 19:55

刀匠鬼丸發表於 2014-10-26 19:49
我想说的是，随着量子力学的出现，神秘学研究的领域被量子力学占领了，结果导致神秘学和科学混为一谈，变 ...

嗯嗯同意呢握手！

作者: DF.jue 时间: 2014-10-27 01:01
很早以前写过这个…
时年幼，“标准”二字未有见解。自某日于人详述世间因果干系，众疑觅问、细细相告。叙毕，一人“恍然大悟”。曰:“汝之所言'哲学'是也！” 此是何物？未尝知解，因而欲问…只见其装腔作势百般套弄，吾闻之于耳心中甚疑查而解之。两者虽近，或可曰一物。然只为吾之所思，未尝有一名之念。此人其实不明何为“哲学”，亦不识吾所述何物。。由是更瞧不起那将其化为权威，命名划界之人。立标而榜使后人思虑尽践而纳之，此实乃无耻下流之辈所为。由此，立标见权之识，常略而弃之少有涉猎。

怎样才能认识世界？科学向着细微的方面发展，到量子层面之后找到了能用于猜想那些不能被解释现象的材料。
越是细致的内容就越容易被其他个体影响科学总是限制性的去思考一件事物这意味着任何科学认识都是片面的，这样的特性注定了科学永远无法真正认识到世界的原貌！所以量子层面的内容:“测不准”越是了解量子层面的东西也就越发的迷蒙。
实际上认识世界只要将世界看作一个整体去认识就好了。

科学真的是越走越“远”了！
可见科学实际上对这个世界并不感兴趣。想要认识科学必定需要认识到科学的用途极其使用者…所以我将科学叫做“权学、利学、死学”

想想我们所谈论的不科学内容原来两者是毫不相干的东西。
至于那些攀图科学名号的东西或人…不谈也罢，就是那些贪附利权拿着他人学识作践之人甚是可恶！！

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2014-10-28 20:50

DF.jue 發表於 2014-10-27 01:01
很早以前写过这个…
时年幼，“标准”二字未有见解。自某日于人详述世间因果干系，众疑觅问、细细相告。叙 ...

其实谈到哲学，个人认为神秘学应该是唯物主义的支持者。
唯心主义乍一看好像支持了神秘学的存在。但是，按照唯心主义的定义，精神或意识为第一性，物质为第二性，即物质依赖意识而存在，物质是意识的产物。这其实否定了人类的未知领域。
神秘学就是建立在人类对世界的未知上，因为只有存在人类绝对的未知，才有揭示它的必要。
而科学却未必一定要唯物，因为科学一直以来只是在解释，阐述世界如何运作，而这和唯不唯物没有关系。我们也可以从历史上看到，统治思想界漫长时间的唯物主义和基督教理论并没有阻碍科学发展。

作者: DF.jue 时间: 2014-10-28 22:48
本帖最後由 DF.jue 於 2014-10-28 22:53 編輯

刀匠鬼丸發表於 2014-10-28 20:50
其实谈到哲学，个人认为神秘学应该是唯物主义的支持者。
唯心主义乍一看好像支持了神秘学的存在。但是， ...

看到你说到唯心上才觉得奇怪.....看起来似乎是太过极端的去理解唯心这个概念了.
或许我不是很理解唯心这个概念.查了下百度.
感觉这完全不是我理解到的唯心,....上面的内容更像是片面.字面上的去理解唯心....
就像是对唯心主义偷换概念的攻击性解释.
或者.我真的不明白到底什么是唯心主义.  就像是我前面说过的....这类东西.......

这里重申下. 在如何看待神秘学和科学这个问题上.没混杂进唯心唯物的观点.
只是站在一个"整体去看的立场上" 就是包括这个学科最终产生的作用使用者使用目的等的所有因素.
因为需要包含到许多可能是在人们看来是属于唯心的概念因素.所以你们发现这观点是唯心的.

我理解到的唯心是这样的.精神及意识为"第一性"的.物质为"第二性"的. 并非是物质依赖意识而存在.物质并非是意识的产物.       解释唯心一个比较好理解的列子是:"第一次听到先有物质才有意识,这样的观点时感到吃惊....."
实际上心理性的/及物质性的....不相互抵触.他们毫无疑问都存在.只不过心理性的内容高于物质性的而已.所以唯心在我看来是必定支持了神秘学的内容.......而科学不同.科学否定了心理性的内容(科学接受的心理性内容是，细致化的电子等等的粒子性的物质。而非：“心理”)

科学是否被阻碍发展这个问题觉得同样不能单一的来看。当我们将一件事物以及人的欲望等等这些心理性的内容融合起来时       完全能预见到这件事物的发展。

偷换个概念:.许多预言性的前沿科学理论正是因为无法在物质层面找到能用于研究的材料才只能一直处于"理论阶段'无法被证实.然后一次又一次被推翻...那么唯物主义对于科学实际上算是发挥了阻碍的作用? 这里指唯物主义的观点使科学只能在限制性的内容里面探索. 而并非是偷换了科学还没发展到能观测那些材料的阶段这个概念.
                           然后...科学是不是唯物性质的?如果唯心理论得到发展.毫无疑问道德这些内容都会得到发展这样的情况下.人类欲望算是被阻碍了.科学发展是否会被阻碍?或者科学发展会产生什么变化?

   我认为.这个世界是唯心的是物质构成的.

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2014-10-29 12:40

DF.jue 發表於 2014-10-28 22:48
看到你说到唯心上才觉得奇怪.....看起来似乎是太过极端的去理解唯心这个概念了.
或许我不是很理解唯心这个 ...

不，我觉得你理解错了……
唯物唯心不是实际存在的东西，它只是由人定义出来的一个概念。
所以不会有“个人的唯心主义”，也就是你说的“你认为的唯心主义”。唯心主义就是一个认为精神性高于物质性的思想，它就是认为意识是世界的本源，而它不会有过多的解释。
唯心主义分为客观唯心主义和主观唯心主义，客观唯心主义认为世界上存在着神灵；主观唯心主义认为世界上的所有事物都是人的意识产生的，没有意识便没有世上万物，即物质依赖意识存在。除此之外的理论都不能被称作“唯心主义”
而唯物主义认为存在决定意识，即人可以感知，产生意识的前提是有客观事物存在。比如你说的心理学，科学否定心理学是因为它不可测量，认为它“无意义”，而不是因为你说的它“唯心”。事实上科学在很长一段时间是研究“上帝的意识”，通过研究大自然来探究上帝的心思，而这属于客观唯心主义。所以说，科学不排斥唯心，它只要有可测量的数据就能发展下去。
唯物主义认为存在决定意识，即人可以感知，产生意识的前提是有客观事物存在。就像你说的“解释唯心的例子”，“第一次听到先有物质才有意识,这样的观点时感到吃惊……”，这句话本身就表示了你听到的“先有物质才有意识”这句话是客观存在的，你才会对它“感到吃惊”，所以虽然你一直说你的理论是“你理解的唯心主义”，但并不是这样，你的理论看上去还是属于唯物的。
对于神秘学来说，因为客观存在“未知的事物”，所以才有研究它的必要，所以说神秘学必然支持唯物主义。对于唯心，不会存在“未知事物”，一切要么都是“上帝的旨意”，要么就是你的“臆想”，所以它不可能会接受神秘学的。
而且从历史上看，推崇唯心论的基督教厅对于神秘学的迫害是有目共睹的，就不说狩猎女巫这种事了，目前所有关于亚瑟王的记载都被基督教理论“染色”这件事就是明证，它让目前对于还原凯尔特文化史的研究变得极为困难。

作者: DF.jue 时间: 2014-10-30 00:14
本帖最後由 DF.jue 於 2014-10-30 00:30 編輯

刀匠鬼丸發表於 2014-10-29 12:40
不，我觉得你理解错了……
唯物唯心不是实际存在的东西，它只是由人定义出来的一个概念。
所以不会有“个 ...

.的的确确就是我不知道什么是唯心主义什么是唯物主义/.
就像前面说的."当某内容已经被圈界划权那么对于我而言就没有接触的必要"
不论哲学也好.唯心唯物也好. 始终被人们确定了一个标准.就像现在....

或者你应该抛弃那些关于唯心唯物的分歧来看我所说的内容.
站在一个非主观.非客观.而是全面性囊括的来看
细致化的区分正是科学的性质.就在这样的谈论中也能让人感受到细致化所最终致使你始终圈定了"唯物""唯心"的概念然后忽略了关于我所描述出的"唯心"这个概念.实际上我在说:"我所区分的是精神层面和物质层面他们并不抵触(字面上意思并非是唯心或唯物这样的分歧)."
我没说过唯心和唯物是实际存在的...原话是:"心理性的/及物质性的....不相互抵触"

我并没提及到心理学.而是用"心理性'来归类那些"精神层面的内容"
一件事物区分主观客观同样是一种圈界的行为.然而我一直在提示圈界思考所最终得出的结果是片面的.
                     也就是你完全没理解我在说什么       我在字面意义上说了什么....
我相信我一直说我的理论是“我理解的唯心主义”已经在字面上很清晰的表述出了立场.然而你却将我的内容嵌套进唯物这样的圈子里.........(然后只是简单的区分而已.......(っ °Д °;)っ讨论需要的是对其内容的理解啊)
甚至已经完全丢失了最初的内容:
   :"科学实际上是权学"科学发展的目的并非是为了更全面的理解世界所以神秘学与科学始终是两种不同的内容."
                                    以及:立标见权........

你我思考方式完全不同........

插话:'有人说过.基督教徒以及阅读圣经的人们,实际上  "很可怜""

站在全面考虑的立场上.基督教中种种恶行.并非缘由推崇你们定义的"唯心主义"而是因为人低下的品性.....       所以.唯心的基督教是否迫害神秘学....不等同于.唯心不利于神秘学发展.

对于"人类的未知领域"来说.物质依赖意识而存在这个概念使得得神秘学的许多内容得以合理化  给予了其存在的基础.
"物质依赖意识而存在"这样的概念并非否定人类的未知领域.请不要狭义的解释这句话.比如:因为我这个人不知道有一个什么样的事物在哪里.所以那个东西就不存在.之类幼稚的牛角尖解读.

感觉如果不能理解对方所说的然后偏开主题话题始终只会处于基础内容的争论阶段.
7楼写了些什么.如果能被理解或许就能继续下去.因为总是圈定在权学的范围内让我感到烦躁了
Σ( ° △ °|||)︴

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2014-10-30 02:00

DF.jue 發表於 2014-10-30 00:14
.的的确确就是我不知道什么是唯心主义什么是唯物主义/.
就像前面说的."当某内容已经被圈界划权那么对于我 ...

算了，不讨论这个问题了……
本来就只是一时兴起，没打算细细考虑，事实上并不是针对你在7楼的话说的，实在是本人的呓语而已。
而且，自从有了“存在于此世之人无法客观”的概念之后，本人就已经无法像你说的“全面性看问题”了。在此世思考此世之事，思维便不可能超然之外，那么自然要为自己的思想找到“容身之处”，所以才会像你所说的“圈界划权”。因此我认为，人只要站在自己的立场看问题就可以了，所以不会像你说的那样“全面看问题了”，正如你说的，“无法理解你”呢。不过，这篇帖子当然是站在我的角度谈论科学与神秘学的关系，所以可能并没有引起你的共鸣呢。

作者: DF.jue 时间: 2014-10-30 21:05

刀匠鬼丸發表於 2014-10-30 02:00
算了，不讨论这个问题了……
本来就只是一时兴起，没打算细细考虑，事实上并不是针对你在7楼的话说的，实 ...

"Σ(⊙▽⊙""a..."...并没有觉得在针对我7楼的发言来着.

人是不可能做到绝对客观的.绝对客观就相当于毫无内容....只要有任何被称为客观的概念出现.作为这个概念的基础就必定决定了它是主观的.
            实际上全面性的看待问题.也是不可能做到绝对的.
  .只要不要限制自己就肯定能站到更多的立场上去看.

根据前面的内容推论出《与神对话》这本书你应该还没读到过所以推荐给你。虽然不确定你是否能赞同其中的内容，       (｡･ω･)ﾉﾞ但至少对你是有些许帮助的

作者: zhang706 时间: 2014-10-31 13:39

作者: carter_jin 时间: 2014-12-15 07:17
我可以吐槽一下吗。为此我专门注册了一个账号。楼主一看就没学过量子力学吧。所以觉得量子力学很神秘然后说出这一系列话，还引用百度百科什么的，至少引用个维基百科吧。
作为一个佛州大学的物理系博士生。我想说在原子层面上，波粒二象性，海森伯不确定性是非常正常的现象，就像“太阳会发光”，“树叶是绿的一样”，还有未知只是对于当时人类而言，探索未知是科学一直在做的事情，哪来把手伸向了神秘学，感觉楼主似乎认为量子力学能预知未来。。。但所有一切“不正常的现象”都限于原子层面，取决于普朗克常数，这个看一眼不确定性公式就一目了然。鬼魂现象巫术什么那些都是远超出了这个大小范畴，根本不能一概而谈。
而那个用电磁波测量鬼魂的节目我看过，都是一帮跳大神的。那节目性质跟“走近科学”差不多，然后他测到的多半是墙里面电路放出的电磁波，最后也没有任何证据证明他们测到了的是鬼魂。
我不是说神秘学不存在，只是这篇文章太扯淡了。

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2014-12-25 22:05

carter_jin 發表於 2014-12-15 07:17
我可以吐槽一下吗。为此我专门注册了一个账号。楼主一看就没学过量子力学吧。所以觉得量子力学很神秘然后说 ...

不好意思，大神。这篇文章还要劳烦阁下这个博士注册个号来吐槽，我觉得我是不是要跪拜才能谢罪？

这篇文章压根就没讨论科学问题，提量子力学是区分经典物理学才用的，而担心有人误解量子力学才搬来百度百科，没想到被人认为是“引用”，真是太失败了。量子力学本人还是知道一点点的，不过在博士面前还是不要显摆自己的无知了。

还有什么鬼魂现象、什么巫术一类的和神秘学有所区别的。提到这些神棍节目就是想指明神秘学不是这些，没想到竟然让阁下有了误解，惶恐惶恐。

本来想通过与科学的对比，引起讨论，来探讨当下神秘学应该在什么位置上。结果讨论没激起来，还惹来一些奇葩的回答，本来已经放弃这个话题了，结果竟然引来了一位博士过来吐槽！竟然还让他注册帐号了！所以本人不得不出来回答一下了。

想说的东西只有一个，现在那些神棍节目引入了什么量子力学、什么电磁波，都是扯淡。在科学只承认“万物运行遵循机械法则”时，神秘学担当的是揭示偶然性的任务。而量子力学的产生剥夺了神秘学的位置，结果当下的神秘学变得莫名其妙起来。我认为，目前神秘学只存在“爱好者”，内容变为了怀旧，原因在于神秘学在当今文化中地位不明。不过如果各位对这种内容不感兴趣的话，就终止这个话题吧。

以本人的水平只能解释到这里了，如果还有什么博士专家的过来吐槽的，我也已经无力应付了。本人在此以头抢地！！

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2016-6-25 16:02
虽然挖坟是一件很不道德的事情，但我还是要说……
让我非常非常欣慰的是，我在1楼提出的关于神秘学在文化中的定位并不是我个人的看法，似乎有越来越多的人和我有了相同的观点
这至少说明，目前我的方向看来没错

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