宗教意义上的“神”存在的合理性

duck1988

首先须知道宗教意义上的“神”是什么？神 是大能，是全能，是完美，是一切褒义词的代表。
那么神的存在是为了什么呢？以下为本人想到的几个目的。
1。神是为了帮助人类发展而存在的，他引导人们向善。
P：人类的发展有其自身的轨迹，强加干涉的结果要么是限制其发展速度，要么是揠苗助长，结果都是错误。
2。神是上天的宠儿，为统治人类存在。
P：那他们与人类无差，可以看作是有大能力的人，或者[魔]。
3。神 有自己的世界，不干涉人类发展。
P：那么神 就不能和有人类定义的[善良]，[仁慈]，[大爱]挂钩，就不是真正意义上的“

就这三点，结果个是悖论。如果有其它的存在目的欢迎发帖讨论:smile:

Narcissus

很混乱的逻辑
既然认为神是帮助人类发展而存在的，后来为什么又认为不干涉人的发展，不干涉又如何帮助
既然认为神是为了引导人向善，那可否指出神所定义的善为何物，与人定义的善有何区别有何联系。这又何尝不是以神的标准强行替代人的标准
希望下次能够好好理清自己的逻辑

duck1988

是我没说清楚。数字后面的话是我的假设。
上文“以下为本人想到的几个目的。”中 [目的] 应为 [假设] 。
数字下面的话才是我的观点。
我想了3个假设，却全被否定了。
上文中的“神”是基督教的定义，所以那个[善]的标准是人定的。
我只是想知道基督教所定义的“神”是否存在，存在的目的是什么？

欢迎讨论

緈福

为什么神的存在非要一个理由不可呢
反过来说  那你自己存在的目的又是什么呢  我认为存在是不需要理由的  不是任何东西存在都要有个理由  
而且神也并没有实际的形态和作用
如果从主观上来说的话  就是为了寄托人类的精神和思想
还有好坏 是非 善恶  大爱这些也全是人类自己所划出的将人与人分类的界线
也只存在于人类主观方面
从客观上来讲神是不存在这些的

shaclo

神祗所创之意一直以来被认为崇拜，其实崇拜的对象不是神而是神祗。

搞清楚这个问题其实很简单，如果神简单只是一说，而没有什么做法，当然不会得到人们的崇敬，事实也是如此。

楼主的逻辑问题最大的一点在于从中国人的角度去参看西方教派的定义，其实中国人从来不偶像崇拜，即使佛教进入中国之后也是如此，自梁武帝开始一直到雍正帝，虽然无一例外崇拜佛教，但是他们所崇拜的对象接不相同。这点很好理解，因为根据西方的宗教哲学理论，佛教本不属于有神论的宗派。而有神论的派别我们比较常接触的就是天主教、基督教、东正教、伊斯兰教。这些教派都有唯一或者几个神，根据部派的不同而衍生出不同的理论。但是记得摩西十戒吗？里面第一条是什么？第一条就是：除我之外，你不可有<敏感詞>的神。这个太明显了，偶像崇拜因此开始。

您所立论的第一条，是在思考神是不是真的帮助了人们，或者说神对人们的帮助是不是有用。我们且不评论这个问题的提问部分是否正确，我之说一个例子。教徒往往不相信这个教派的话会改换门庭或者根本不去信，而什么会导致这个情况呢？就是不信。教派所说的一切都是假的，不信，当然有一些自己会接受，但大部分是假的。而虔诚的信徒呢？他们会说：我曾经祈祷过，上帝啊，请您把在我家开party的人都留下，您如果爱我就把我伸向窗外的杯子倒满水吧。而不倒10秒就下起了瓢泼大雨。（见于《宗教的荒谬》）中国也有很多这个例子，很多朋友信鬼神论，相信走夜路不能回头，而回头遇到坏事就和好多东西联系起来，我觉得大可不必。为什么？因为我说了，您是中国人，中国人向来没有偶像崇拜的传统，当然我不是否定您去偶像崇拜，关于这一点我后面会描述。

第二点神是不是上天的宠儿？这个可不一定，盘古开天地之后去了哪儿？建议您查查《中国古代神话》，而根据天主教来说，宇宙是谁创造的？哦天哪，是耶稣他爹，而天下这么多神，哪个又是真正的上天的宠儿呢？事实证明，如果您看了全套《牧灵圣经》应该能明白，路西法在和上帝斗争之前是什么身份，这样一个仅差一个肉身就可以和上帝媲美的家伙，难道也是老天的孩子？西方教典和东方教点最大的不同就在于，西方强调先天生神论，而东方强调凡人化神论。举个例子，只见到圣经中说，耶稣为了考研亚伯拉罕而变成一个人，而没见过上帝怎么生的。就算是耶稣，也是生来“神种”，是上帝的孩子，并非凡人。而佛教则说，释迦摩尼为下世普渡，后涅磐传法。道教则更说羽化升仙。不同的教派理论不同形成情况也不同，这个很平常的事情不能搞混概念。至于您的这个回答，西方教派从来不会说神和人无异，相反更强调神人之前的区别，记得圣经中的巴别塔（又做通天塔，我认为翻译为巴比伦塔更好）吗？神和人的区别在这里体现的很完整。

至于您的第三个提问，完全是佛教概念，佛有佛国，每个佛会自己产生一个佛国，里面没有现实世界的残酷烦恼，而敬仰不同佛的弟子死后会往生到这个佛的世界中（见于《地藏王菩萨本愿经》），而上帝呢，我所见到的只有天堂地狱两说，没有<敏感詞>更吸引我的地方了。相比之下我们考虑一个历来很困扰的问题，就是您的那个答案也就迎刃而解了。

最后在说几句，当然最后的观点不符合辩论规则，权且一听：

中国人没有偶像崇拜，而从中国人非偶像崇拜的看法来解释老外的思路是行不通的。如果真的要去钻研这门学问，至少要看看老外的逻辑概念，否则不能“入其室，操其戈，伐其人”。当然了，您有这个思考的想法是好的，但是希望您还是多看看一些书，建议您先读读《西哲史》，通常一本书看个3 4 遍才能有所领悟。

[ 本帖最后由 shaclo 于 2009-11-25 02:38 编辑 ]

shaclo

额。。。都24小时了。还没来啊……我也想开个讨论题目

今天翻了翻了自己的论述，有几点需要强调

圣经有“八约”之说，这些经文对于上帝来说无一例外是基于偶像崇拜所确立的，而对人的影响是什么呢？从伊甸园之约人支配自然，到亚当之约人会生老病死，会提高劳作的痛苦而收入的矛盾，到诺亚之约惩罚人类，之后则不再受天谴的保证。再到亚伯拉罕之约的立国、奉上帝，不信上帝的上帝也会诅咒。再到摩西之约（这个约定最令我反感，后面说）确立赏罚、律例、诫命，之后的帕勒斯坦之约，悔改重信上帝，遵行诫命、国家复兴，而到之后的大卫之约，最后有基督新约，以下截取自《基督教史》（凤凰书库全三册）

上列旧约所立的诸约，乃完全实现于基督所立的新约，因基督是圣经的中心，是圣经的主题，是八大圣约的归趋，以基督宝血的功效，来造成最后永远完美的恩约，无论是犹太人或外邦人，凡是相信基督悔改的人，都要能在这个条件的新约恩典之下蒙恩得救，得着永远的福气。

综合而说，这些立约都是建立在必须信奉“我”主上帝的基础上的，而不信上帝的下场是什么？每个约都有自己的描述，而不一而同的是，只要反对上帝的都会死。记得那个故事吗？上帝在埃及说：我将在夜晚入门杀掉埃及人家的长子。使其瘟疫流行。

至于摩西十诫，也是最被人称道的，而又代表了什么，我又为什么说反感呢？我们简单看一下。

第一条：我是耶和华－你的上帝，曾将你从埃及地为奴之家领出来，除了我之外，你不可有别的神。
第二条：不可为自己雕刻偶像，也不可做什么形象仿佛上天、下地，和地底下、水中的百物。不可跪拜那些像，也不可事奉它，因为我耶和华－你的上帝是忌邪的上帝。恨我的，我必追讨他的罪，自父及子，直到三四代；爱我、守我戒命的，我必向他们发慈爱，直到千代。
第三条：不可妄称耶和华－你上帝的名；因为妄称耶和华名的，耶和华必不以他为无罪。
第四条：当记念安息日，守为圣日。六日要劳碌做你的工，但第七日是向耶和华－你上帝当守的安息日。这一日你和你的儿女、仆婢、牲畜，并你城里寄居的客旅，无论何工都不可做；因为六日之内，耶和华造天、地、海，和其中的万物，第七日便安息，所以耶和华赐福与安息日，定为圣日

七面说的，都是一些没用的话，其实中国的理论来说，不需要别人去约束是比较多的体现的，老子说：故大不已为大。上善若水，后面原文记不住了，意思是说滋养万物却不去索取，故：无为而无不为，天下都敬重他。

当然，我这个是利用东方人的思想去揣测西方人的宗教，这虽然有些不对，但是我作为一个人来说，还是不习惯别人这么命令。我信什么是我的自由，神也不能规定。因为如果信仰是人的天性，那么我就有选择的权利，而不应叫他人或者神来规定我们的选择权利。

摩西十诫后面几条我就不贴上了，不杀人，不偷盗，不陷害、不侵占要孝顺，难道这些人们都不知道吗？我想当然不是人们不知道，那么说，上帝把人们看的太浅薄了？说到这里我宁愿希望后人把上帝想的太浅薄了。神的智慧我们不能随便去论，但是有一点可以证明，如果教义里面这么约定，那么一定有必须约定的地方，如果这个人不去做坏，自然也就不必去说如何做善事。

反过来去评论楼主的观点，我认为：
庄子曰：亲亲之爱，虎狼也。意思是说，父亲爱孩子，孩子孝顺父亲，这个是连小动物都有的思想感情。如果这个都没有，那是不是禽兽不如？当然这么说话有点难听，版主可别删了，我费劲打了这么多呢。

基督学、天主学，后世著书立说最多，但是大家大都不敢去代署上帝之名，也许是敬畏，也许是别的原因，这点没什么不好。佛教则有很多不同，现在我们看的经文，很多都说不清楚是谁写的。但是也再看。后世的很多虔诚的信徒，在高超的哲学思想的带领下一点点发展开拓自己信奉的学说，使这个学说日益成熟、随时。鲁迅先生说：孔子，圣人之时也。意思是说，孔子是很合乎当时的时代的一个圣人。我们现在继承前学，也必须有自己的时代烙印。易中天先生讲所谓批判继承，我认为还要加上几个字，批判继承+研究继承。批判就是求时代，但是是继承了，研究则不然，需要求当时的时代。两点结合，不仅对继承先学有帮助，还可以了解很多别的学问，是非常有帮助的。

[ 本帖最后由 shaclo 于 2009-11-25 16:00 编辑 ]

duck1988

回复LS:
不好意思，其实我先前有看你的帖子。觉得你说我用中国人的思维模式看西方神祗所以才会产生悖论很有道理，可是我不知道西方人是怎样思考这个问题的，就找资料去了所以没回帖。可我找了半天还是毫无头绪，可以麻烦你详尽解释一下中西的差异么？

shaclo

中国人没有偶像崇拜，这个从古代就已经开始，原始的中国人信奉自然，诸子百家知道吧，没有一种哲学思想说偶像崇拜的。而西方最大的不同就是如此。

西方哲学有多神论和单神论之说，但是还要从其教派的具体哲学思想有所不同而具体分析。因为佛教历来反对偶像崇拜，直到印度的键陀罗时期才开始肃立佛像（由此看诸如地藏经之类的经典据之后所做）。而西方教派经典中也有反对偶像崇拜之说，但是这个是有本质的不同的，东方人认为，过分的崇拜单一个体就会不能更好的理解其思想。而西方则很强调逐一具体领袖膜拜，耶和华反对门徒肃立偶像崇拜，而比需信奉自己，但中国的道教 和印度佛教却无此说。伊斯兰教信奉真主，却没有见过一具塑像。这个很明显，心里有就是有了，不用辅助如此大规模的行动。

至于偶像崇拜，现在我们崇拜一个明星也是，如果觉得他对，即使他打了人，骂了人，不理智的追随者还会给他鸣冤，比如前一阵子高丽团体东方神起打中国孕妇事件和飞轮海假唱事件就很能证明问题。

杜比

随便说说我的观点
神话或者说诸神 它们的作用是什么？
我认为是早期人类为了解释一些不了解的事物
举个最简单的例子 天为什么会打雷下雨？
在中国最有名的一个，出自《山海经·海内东经》：“雷泽中有雷神，龙身人头，鼓其腹则雷。”
在国外北欧神话中的托尔著名的雷电之神，名字即“轰鸣者”的意思，诸神中最具怪力的神，以巨大铁槌作战。他的铁槌也很著名，“托尔的铁槌”在许多作品中几乎成为了力量的代表，等等之类的神的产生。
与其说是神创造了神 不如说是人创造了神
神的出现使一些事物得以解释  并且让人树立一些基本的观念
更重要的是“神”的出现 成为一个特定<敏感詞>之<敏感詞>秩序的支柱与根据，这也就是各地神话差异极大的原因，因为个别神话适用于不同的<敏感詞>；神话使<敏感詞>具有伦理，即一个健全<敏感詞>应该有的生活法律。

duck1988

回复7L：从你的观点来看，你是支持神由人造这个论点的吧。所以才会有“神”的存在合理性会因为人类本身的差异产生不同结果这样的结论。那么我可以得出你的观点是宗教意义上的“神”的存在是不合理的啦。
回复8L：你也是支持神由人造的，结论同上。